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Les rendements en Bourgogne

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Pour etre clair: ce qui est surtout drole c'est le commentaire entre la "densite" d'un vin produit a 120hl/ha!, comparee a d'autres vins qui eux sont "dilues". C'est encore + drole lorsque ce jugement provient de qq'un qui ne cesse d'aboyer que l'on ne peut produire de gds vins de chardonnay a 50hl/ha!
Neanmoins pour rester honnete et aussi incroyable que cela puisse paraitre, le TDP 99 est un tres bon vin qui ma fait revoir mon jugement sur les rendements. J'ai d'autre part piege pas mal de viticulteurs celebres avec ce TDP.
La qualite de ce vin en 99 (millesime anormalement productif et pourtant exceptionnel en Bourgogne, en blanc comme en rge ) rapportee au rendement de 120 hl/ha donne neanmoins raison au journaliste lorsqu'il declare que le TDP est l'un des plus grand terroir de la Bourgogne. J'aimerais pouvoir gouter un jour un TDP d'un gd millesime mais a 40-45 hl/ha.
06 Mai 2003 16:43 #31

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

J'ai par exemple constaté que le Kastelberg 1992 d'André Durrmann avait du mal à  cacher le fait qu'il est issu d'un grand terroir… même s'il est issu d'un rendement sans doute voisin de 120 hl/ha.
Bien que d'une concentration très moyenne frisant la dilution (!), on sent la finesse des vins de ce terroir ainsi qu'une jeunesse encore insolente. à€ comparer à  certains rieslings issus de terroir bcp moins intéressants et qui avec toute la concentration du monde n'auront jamais le même potentiel de classe et de vieillissement !!
Quand on pense à  ce qu'on pourrait faire sur ce grand (pas en surface) et unique* terroir de schistes et qu'on commence à  faire tout de même depuis qqs années (mais "peut mieux faire" ?)

* pas tout à  fait puisqu'on trouve d'autres terroirs de schistes dans le secteur mais pas tout à  fait identiques du point de vue géologique et pas classés GC
06 Mai 2003 16:54 #32

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

je comprends plus rien
J'aimerais pouvoir gouter un jour un TDP d'un gd millesime mais a 40-45 hl/ha.
Mais pourquoi alors qu'a 120 hl/ha c'est très bon sur ce grand terroir ?
Ceux qui pensent que cela n'est pas possible sont des amateurs qui n'y connaissent rien.
j'y comprends plus rien alors.
pourquoi vouloir goûter des vins à  45 hl/ha alors que vous frimez d'être quelqu'un qui connait/ a nous la vulgate et qui sait qu'a 120hl/ha c'est déjà  tip top au sommet.
Pourquoi diminuer alors le rendement
pour faire moderne ?
pour faire de la quintessence ?
pour faire diminuer le nombre d'amateurs pouvant approcher ce vin ?
ou alors tout simplement pour faire meilleur ?
je n'y connait vraiment rien !
06 Mai 2003 16:56 #33

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Robert,
Puisque le second degre vs echappe, laissez moi vs dire plus simplement que je trouve dommage de se contenter de produire un "tres bon vin" a 120 hl/ha (ce qui est tout a fait incroyable avec un tel rendement), quand manifestement le terroir permet de produire un vin "exceptionnel". Mais et jusqu'a preuve du contraire, que je n'exclus pas apres la surprenante degustation de ce TDP 99, je n'ai encore jamais bu un chardonnay "exceptionnel" a plus de 45-47 hl/ha. Ce qui est deja un rendement tres important, meme si le chardonnay qui peut supporter une charge superieure a celle du PN*.
Or si les tres bons vins sont assez nbreux, et le TDP 99 en est un, les vins "exceptionnels" sont beaucoup + rares. J'ai la faiblesse de preferer ces derniers, dois-je m'en excuser?
N'etant meme pas certain d'etre encore compris, j'ajouterais que lorsque je disais "ceux qui pensent que cela n'est pas possible sont des amateurs qui n'y connaissent rien" je ne donnais pas mon point de vue, je faisais simplement parler V/journaliste favori. Et la manifestement j'ai bien compris que je devais m'en excuser.
*Pour les amateurs de rendements, je signale que le Clos des Lambrays 99, l'un des 6 ou 8 meilleurs vins de ce fabuleux millesime (en depit de certains vins un peu "pommade"), a, de memoire, ete recolte a 45,7 hl/ha. Mais je peux verifier.
06 Mai 2003 19:20 #34

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  • Yves Zermatten
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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

vous trouvez que 45 Hl/ha, c'est beaucoup ou pas ?

Si le Clos des Lambrays est à  45hl/ha, à  combien étaient les autres pour avoir des dépassements de 40 % ?

Et si les rendements avaient été un peu plus bas, le Clos des Lambrays 99 n'aurait-il pas pu être le meilleur vin de l'année ?

Ce n'est pas parce que c'est déjà  très bon que ça ne pourrait pas être meilleur, non ?

Yves Z

Yves Zermatten
06 Mai 2003 20:03 #35

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Soit …mais on s'arrete à  combien (parce que si c'est extraordinaire à  20 hl/ha est -ce que ça ne serait pas fabuleusement extrajouissif à  17hl/ha mais pas aussi meagahypertop qu'à  13 hl/ha etc etc etc jusqu'à  0 hl/ha où on est dans le domaine du rêve , de l'extrasensoriel… !!!

Personnellement j'avais bien compris (enfin pas trop mal) l'esprit du message d'Hubert !! Sans flagornerie aucune…*

*et ma caisse de Clos des Lambray c'est pour quand ??
06 Mai 2003 22:36 #36

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  • Yves Zermatten
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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

"sans flagornerie aucune"

tu parles !

Yves Zermatten
06 Mai 2003 22:48 #37

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Je la veux ma caisse !!

"tout flatteur vit au dépens de celui etc" laissons-le apprécier s'il y a flagornerie

… et puis oui ça pourrait surement être meilleur, imaginez un vigneron qui se dit qu'il a fait SON grand vin et qu'il ne fera jamais mieux !!! Autant changer de voie et devenir banquier ou dresseur d'ours dans un cirque en sibérie…
06 Mai 2003 22:56 #38

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Réponse de claudius sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

si je me souviens bien, Rovani avait apprécié Clos des Lambrays 99, tout en regrettant que le rendement soit si élevé...

le vin eut pu être légendaire avait-il écrit
06 Mai 2003 22:59 #39

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Avant d'avoir bu le TDP 99, oui je trouvais que 45-47 hl/ha c'etait beaucoup. Apres avoir bu un "tres bon vin" a 120 hl/ha j'ai adhere a la formule que seuls les imbeciles ne changent pas d'avis.
Ceci dit le pb des rendements est un faux pb. Le chantre des bas rendements est MB et pourtant il fait l'apologie d'un vin produit a 120 hl/ha! Meme si le ridicule ne tue plus, il faudrait donc peut etre y regarder de + pres et analyser la multitude de parametres qu'il convient de prendre en compte avant de formuler un jugement definitif sur les rendements, parametres que tout le monde semble oublier aujourd'hui. En voici quelques uns: qualite intrinseque du millesime, densite de plantation, age des vignes, le type de la taille, l'ebourgeonnage... Liste loin d'etre exaustive.
1999 en Bourgogne etait un millesime tout a fait exceptionnel en cela qu'il s'agissait d'un millesime extremement productif et pourtant d'exceptionnelle qualite. Un vigneron rencontre une ou deux fois dans sa vie ce genre de millesime.
Corton Charlemagne c'est mini 10.000 pieds/ha. PF c'est 7000 pieds. Meme si dans une meme annee les 2 ont le meme rendement, disons 45 hl/ha, l'un a tjs produit 43% de + que l'autre par cep. (Je vs laisse d'ailleurs calculer le rendement astronomique par cep du TDT 99. Guiness book avec Michel, l'un dans la categorie du rendement le + eleve jamais enregistre et l'autre dans celle du commentaire le + ridicule.)
Tout le monde reconnaissant l'importance qualitative de l'age du vignoble, je n'insisterais pas sur ce point mais je voudrais faire remarquer qu'il y a aussi une grosse difference qualitative entre un vin issu d'une taille Guyot et un autre issu de cordon de Royat, ce dernier apportant une plus grande richesse en sucre. Ayant eu l'opportunite que gouter dans un meme millesime, sur un meme terroir et chez le meme vigneron, un vin issu d'une taille Guyot et un autre issu d'une taille CdR, je puis vous assurer que tout le monde peut faire la différence.
L'ebourgeonnage et je citerais ici JFCD: "Entre Mai & Juin, deux ebourgeonnages severes sont indispensables. Ce qui restera sur les vignes apres n'a aucune importance, car meme si la recolte est importante, ou meme tres importante comme en 99, le vin sera bon malgre tout. Si on ebourgeonne tres severement entre Mai et Juin... c'est l'assurance d'une recolte de qualite. Sauf s'il n'y a pas de soleil bien entendu."
Vs comprendrez donc qu'il est absolument impossible de repondre a votre question de savoir si 45 hl/ha c'est de trop ou pas. En 1999 certainement non. En 2000 vraisemblablement oui.
Clos des Lambrays etait au maximum du rendement autorise. Je vs cite ici TB son regisseur. "J'avoue etre de ceux qui ont pousse l'INAo a augmenter les rendements en 99. Vs comprendrez pourquoi lorsque je vs dirais que ma cuvee la + faible (issue des jeunes vignes) titrait deja 12,7 naturel."
Vs voyez c'est un sujet ou rien n'est simple. Imaginez que TB est diminue les rendements et qu'il se soit trouve a un degre alcoolique superieur a celui autorise! D'autre part si vs avez goute le CdL 99, vs savez que l'on ne peut absolument rien reprocher a ce vin magnifique. Vs a t-il paru dilue?
Je pense avoir goute 95% des meilleurs 99 en Bourgogne. Ils sont tous issus de rendements eleves.
Pour terminer je vs donne un des 10 meilleurs vins du millesime 99, dont, a ma connaissance, personne n'a parle. Le prix de ce vin est absolument ridicule et je vs laisse demander a M. Maillard de Chorey son proprietaire le rendement de ce Corton Renardes eblouissant. Si vs le trouvez dilue ou si vs ne l'aimez pas je m'engage a acheter les blles restantes.
06 Mai 2003 23:13 #40

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

C'est qui Rovani ………???? Sincérement qui en a entendu parler avant qu'il vienne seconder un superdégustateur débordé ? Et d'un coup de baguette magique ses sentences deviennent parole d'évangile.
Personnellement l'avis d'"Hubert" m'importe au moins autant. Et celui de vignerons et acteurs du vin en Bg et ailleurs (quand un vigneron vous dit qu'un de ses confrères a fait un grand vin c'est souvent une bonne indication)

J'ai essayé de faire remarquer déja que raisonner la vigne et le vin avec des chiffres bruts c'est un raccourci qui ne fonctionne pas, et heureusement sinon il suffirait de fixer tous les chiffres incontestables pour faire un grand vin et on le reproduirait à  l'envi n'importe où. Vivement demain…

J'ai goûté ce Corton Renardes 99, mais pas plus de 3 autres 99 donc je ne pourrais pas le situer dans la hierarchie bourguignonne, et j'en serais bien incapable. En effet le vin mérite le détour surtout que …… ça ne coûte vraiment pas cher (Claudius, à  peine plus que les 20 euros d'une autre discussion… si quand même… mais de mémoire autour de 30 euros, ce n'est pas énorme pour un grand vin d'un grand millésime)

"Deux ébourgeonnages sévères" : bravo parce que c'est un gros boulot et en plus on ne peut pas laisser les raisins par terre pour montrer tout ce qu'on a fait tomber en vendanges en vert, de préférence aux journalistes très impressionnés.
Robert tu ne pourras pas te sentir visé parce que je n'ai jamais vu une ligne de propagande te concernant dans la presse (et ce n'est pas un défaut, loin de là ) et tu as expliqué par ailleurs ce qui te fait préférer la vendange en vert à  l'ébourgeonnage. Je connais aussi des vignerons qui font les 2.
07 Mai 2003 09:48 #41

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

J'ai goûté le clos des Lambrays 99 et j'ai trouvé grand. Il m'en reste 17 bt en cave (vous voyez, j'achète rarement en Bourgogne mais quand j'achète, j'achète du bon et à  des prix encore accessibles) et je n'aurais pas besoin de flagorner dans l'espoir (probablement vain) d'en obtenir une caisse.

Cela dit, merci pour les infos. Le débat prend un tour passionnant, ces infos me font cerner les raisons de mon incompréhension.

Par ailleurs, je suis quand même d'accord avec la conclusion de Robert :

"Je crois que le problème est ailleurs. Il faut bien faire le constat que les deux qui ragnagnate sur les forums ne boivent pour l'un que du bourgogne et ceci de façon encyclopédique et l'autre que des alsaces mais qui sont pointu culturellement.

Putain pétez un bon coup et buvez des vins du sud vous aurez le sourire et vous serez des hommes heureux comme moi. Ceci dit un comme moi ça va après ça va faire troupeau de benêt.
Signé le roi du marketing"

Signé : le premier benêt du troupeau

Yves Zermatten
07 Mai 2003 23:03 #42

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Vincent dit : ' j'ai essayé de faire remarquer déjà  que raisonner la vigne et le vin avec des chiffres bruts c'est un raccourci qui ne fonctionne pas...'
Je suis d'accord, bien sûr, qui ne le serais pas , qui prendrais le risque d'associer à  sa passion quasi-philosophique et si charnelle , la rigueur sêche des chiffres, un peu de poésie mince!
Seulement, si je suis bien d'accord, c'est uniquement par rapport aux grands vins, aux grands terroirs, aux grands vignerons..c'est à  dire à  quelques cas .
Si l'on considère, la grande masse de la production française, on peut peut-être dire un petit merci auxorganismes ( INAO ) qui imposent des rendements, donc des chiffres.
Une politique pour gerer une masse a besoin de chiffres.
Je voulais poser se bémol à  certaines phrases qui pourraient être mal interpréter suivant là  où l'on se place.
Et quand Averroes a posté son premier post, je crois ( il pourra infirmer si je me trompe ) que les chiffres données concernés bien la masse.

Jmm
08 Mai 2003 00:08 #43

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

"un petit merci auxorganismes ( INAO ) qui imposent des rendements, donc des chiffres."

Ce sont plutôt les syndicats de vignerons qui s'imposent des règles et des normes : certaines sont importantes (rendement) d'autres plus discutables : obligation de tel cépage ou interdiction d'un autre au nom d'une soi-disant typicité (pourquoi alors interdire le Knipperlé en Alsace alors qu'il était le Grand Cépage alsacien jusqu'au phylloxéra… ou le Beurot en Bourgogne (importance historique comparable) on pourrait laisser le consommateur libre d'apprécier si les vins produits avec ces cépages sont dignes ou non d'intérêt) déclassement d'un vin à  cause d'une bâche posée sur le sol quand on tolère les procédés de concentration à  la cave… etc

L'INAO ne fait que contrôler mais je trouve qu'elle ne le fait pas assez… mais vous savez tous que en Bourgogne comme ailleurs les intérets financiers sont énormes et que l'Inao ne peut pas se permettre de rentrer en guerre ouverte avec le monde viti-vinicole.
MAis cette masse de vins de base dans toutes les régions ne concerne pas -je crois- les gens qui interviennent ici…!
08 Mai 2003 14:13 #44

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Réponse de Guest sur le sujet C'est long… on s'ennuie… pitié

Puisque vous en rajoutez une couche, je vais quand même vous envoyer ce pavé indigeste mais c'est jour férié alors on n'est pas pressé.
Il tombe un peu à  l'eau parce qu'il est diffusé en différé mais passons !

Yves ce que tu prends au 1er degré pour de la flagornerie était plutôt "pour rire", mais bon…

Je remercie quand même mon bienfaiteur d'outre-atlantique ("Hubert" pour ce forum mais c'est très var iable) : une caisse c'était suffisant ! Qu'est ce que je vais faire de 300 bouteilles, je ne peux pas en donner au Resto du Coeur ils ne veulent pas d'alcool… Emmaus non plus !!

Et au sujet des deux qui… etc je constate encore qu'on fait des gorges chaudes dès qu'"hubert" intervient alors qu'encore une fois il n'y a rien dans ses propos ou son ton qui piuisse lui être reproché.

…"Arrêtes déja que je me fais déja assez charier quand je pête , en plus par une femme qui fait des rots "de destruction massive". Quoi ça n'intéresse personne…!

Je ragnanate comme tu dis quand je lis des sentences et des idées toutes faites véhiculées en bonne partie par les journalistes : la dernière dans la RVF au sujet des pressoirs. En un mot si vous voyez un Vaslin c'est qiue vous êtes soit chez un jeune qui débute, soit chez un "mauvais" (au passage une petite pub pour Bucher : on lui descend son vieux modèle de pressoir alors on compense avec le nouveau et on oublie de préciser que PERA est bien implanté en Alsace par exemple -des gars de chez toi Robert). Parlez-en avec Bruno Schueller par exemple ou J.M. Deiss : l'un ne veut pas entendre parler de pressoir pneumatique et l'autre ne veut pas se débarasser de son Vaslin même s'il a aussi des pneumatiques. Et la sacro sainte barrique… (alors que quelques vignerons redécouvrent les joies de l'élevage en foudre, et d'ailleurs vous pouvez trouver chez un célèbre vigneron du Rhône un foudre qui vient de la cave de mon voisin, aujourd'hui en retraite). C'est ce genre de pensées uniques véhiculées par toutes sortes de média qui me choquent. Ou ailleurs quand tu annonces le rendement sur un de tes vins qqun s'empresse de s'émerveiller parce que c'est "comme à  Yquem". Très bien de faire des petits rendements dommage que certains pensent que c'est forcément grand parce que c'est 8 hl/ha. C'est surement concentré mais ça ne suffit pas à  faire un grand vin. Si un autre est produit à  100 hl/ha on a du mal à  imaginer qu'il s'agit d'un grand vin, évidemment. Mais avec des chiffres on induit les gens en erreur, ils ne vont pas imaginer par exemple qu'on produit des grands rieslings en Allemagne avec des vignes qui portent 50/60 hl/ha (bien sûr au dernier passage on est à  5, mais la charge au début des vendanges était à  50) et qu'on fait maintenant de grands rieslings secs à  30 hl/ha (mais jugé "brut de décoffrage" ça fait presque 4 fois plus qu'à  Yquem où les raisins sont botrytisés : mais combien les vignes portaient-elles avant la concentration par le botrytis et élimination à  la vendange des raisins non conformes à  la recherche de qualité du domaine). D'ailleurs, en parlant de grands vins secs, il faut que je mette trois sous de côtéqq'un peut me ramener des vins de Georg Breuer au prix propriété, ce qui n'est déja pas donné… (tu connais ? Qu'en penses-tu ?)

Dans le Priorat je pense que sur certaines vignes centenaires même si le vigneron le voulait il ne ferait jamais plus de 50 hl/ha en boostant la vigne au maximum… J'ai lu qu'Ermita était produit avec des rendement inférieurs à  10hl/ha SANS vendanges en vert. J'en prends note mais je n'en tire pas de conclusions sur la qualité du vin… c'est un élément important (surtout sans vend. vertes) mais ce n'est qu'un élément.

Ajoutons à  ça la quasi impossibilité de vérifier les dires des journalistes ou des vignerons, voir encore l'épisode Tournant de Pouilly ! Qui dit vrai ?? S'il faut trouver les déclarations de récolte de tous les vignerons… Quel boulot !

Quand un vigneron me disait récemment, et je n'ai aucun doute sur la sincérité du bonhomme, qu'il n'avait fait que 4 traitements l'an dernier avec en final moins de 4 kg/ha de Bouillie Bordelaise (pas de cuivre, mais bien de B.B. donc 20% de cuivre si je me souviens bien). Ca m'importe plus parce que je me dis que ça n'a sans doute pas d'incidences sur le vin (sauf s'il s'est vraiment laisser déborder et que ces raisins s'en ressentent) mais le vin ça intéresse 10% de la population. Alors que le cuivre, métal lourd, qui s'installe pour des siècles dans les sols c'est un prob. qui touche tout le monde. Et en particulier dans certains pays ou on pollue la terre de ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter du vin, pour produire ce délicieux breuvage pour les américains et les autres pays "riches".*
Tout à  fait personnellement je serais ravi d'apprendre que tu as renoncé au desherbage pour le travail du sol même si tu as passé tes rendements de 10 à  20 hl/ha (je ne dis pas qu'il y relation de cause à  effet d'ailleurs). Mais si tu penses que ta vigne, dans l'endroit où elle est plantée, et pour le vin que tu as envie de produire à  besoin d'être maintenu autour de 10hl/ha, c'est ton appréciation et c'est la seule qui compte.
Mais si un de tes voisins me dit qu'il fait 8 hl/ha en penssant que je vais trouver ça mieux… bof, bof. Si un autre fait 20 hl/ha il se peut que j'estime son vin à  un niveau équivalent !

PS : d'accord pour dire que les riesling de l'autre côté de la frontière ont pris une sérieuse avance qualitative sur l' Alsace mais faut pas le dire trop fort…(Et encore certains semblent convertis aux charmes de la concentration à  la cave plutôt qu'à  la vigne ! ).
La mode tant pis, ce qui compte c'est de la précéder ou au moins de ne pas de la suivre aveuglément mais bien parce qu'on aime sincérement un produit qui en plus est à  la mode !
On ne va pas se forcer à  ne plus aimer les rieslings parce que c'est tendance !
En en plus pour moi ce n'est pas "pointu culturellement" … c'est du PLAISIR
Du pur plaisir de boire de grands rieslings (mais aussi Montlouis, Savennières ou Vouvray), et j'ai rarement le même plaisir avec des vins du sud. Je mange très peu de viande, beaucoup de poisson, pas de plats en sauce ou de marinades… et foncièrement j'ai besoin de fraicheur, ce doit être du au climat… En plus j'aime boire les vins issus de vignes que je vois et traverse régulièrement, c'est mon côté midinette. Et aussi le plaisisr de saisir les nuances du riesling sur le calcaire ou sur le schiste, d'apprécier tel ou tel style… je ne m'en lasse jamais.
Si tu as l'occasion de goûter l'Eichberg 2000 (enfin s'il est agrée…sinon ce sera un "générique") de Bruno Schueller, tu constateras, mais tu le sais déja, que le Riesling peut être très dense et structuré (rendements je ne sais plus exactement mais autour de 30 hl/ha) et sec. En plaisantant il me disait que des copains et/ou vignerons bourguignons lui disaient "faut arrêter de faire des vins comme ça en Alsace… on va finir pas avoir du mal à  faire passer nos vins qui coutent 5 fois le prix de celui-là " . Enfin dans l'esprit, pas au mot près.
MAis je bois aussi des vins méditerranéens (L.R., Rhône sud, Provence, Italie) et même cela doit être la catégorie la plus représentée chez moi, en rouge évidemment… en blanc on sait ce que c'est. à€ dire vrai si javais plus de moyens j'aurais sans doute plus de Bourgogne et Rhône nord en évitant dans les deux régions les vins surextraits et surboisés et des vins du Piémont en Italie. Et puis …tant d'autres.

* C'est la quinzaine du commerce équitable je crois. Chouette maintenant je trouve aussi du jus de fruit, du riz, du sucre, du chocolat, de l'huile d'Olive de Palestine, etc comme le café qu'on trouve depuis longtemps : gamme Alter Eco label Max Havelaar (chez Cora, ou Monoprix, gamme chez Artisans du Monde bien sur mais ce n'est pas nouveau). A quand un vin du commerce équitable ou éthique ? Comme ce domaine (au moins deux maintenant je crois) en Afrique du Sud cédé à  des vignerons noirs… ou je ne sais pas, on peut imaginer de soutenir des vignerons hongrois pour qu'ils reprennent les anciennes vignes étatiques au lieu de les voir toutes reprises par AXA ou Vega Sicilia… Ou de pôvres vignerons bordelais puisque les prix des grnds crus ont chuté en 2002… quelle tristesse.

Demain je vous recopie toute une page de l'annuaire …
08 Mai 2003 15:03 #45

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

1)postulat de départ : je ne suis pas vigneron
2)voir postualt de départ : le rendement des mes syrah est un hasard car nous avons vendangé en vert et laissé le même nombre de grappes que dans les autres vignes et ça a donné entre 10 et 12 hl suivant les années.
3)je suis d'accord avec toi il faut voir le travail du vigneron depuis la couleur de la moquette de son banquier jusqu'au vin.
4)tout argument utilisé comme le rendement les traitements etc... ne le regarde que lui et il ne faut que le juger sur son vin. c'est pourquoi ils y en a qui m'énervent à  clamer' tout haut la moindre foire bio ou biodybulding tout en laissant croire que c'est bon d'office ou le laisse supposer comme tel.
09 Mai 2003 16:21 #46

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Je ne pense pas que tu le dises pour moi (?) mais quand j'indique une date pour une foire bio c'est une indication : si ça peut intéresser qq'un, c'est bien je ne fais pas de propagande ils s'en sortent sans moi !
Et en effet il ya des produits qui me paraissent sans grand intérêt et des exposants qui me semblent profiter d'un filon juteux -la mode du retour au naturel- mais à  chacun de faire sa sélection et de laisser s'exprimer son esprit critique !

En plus et personnellement je me dis que si un vin est sans grand intérêt au niveau organoleptique et qualitatif c'est aussi bien si pour le produire on a un peu moins pollué que le voisin… et si c'est un grand vin … idem

Ce n'est pas tout mais c'est un plus … enfin c'est parfois compliqué avec certains "bio" qui mettent beaucoup de cuivre et qui polluent finalement plus que leur voisin qui n'est pas "bio" !

A chacun de voir… et c'est pas simple mais quand on se pose des questions les réponses ne sont jamais nettes et tranchées !
09 Mai 2003 21:30 #47

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

L'un de vous a-t-il vu hier, l'émission de la Cinquième, C dans l'air, consacrée au bio en général, suite à  la sortie du rapport de l'AFSA.

Je sais, Vincent va me dire : "J'ai pas la télé!"

Il y avait une personne qui représentait Biofrance (je crois que c'est le nom...), une personne de l'INRA, une journaliste de 60 M de consommateurs, un médecin nutritionniste et un journaliste critique culinaire de Marianne.

Ce dernier, je l'avais trouvé plutôt bon lors du décès du grand chef (son nom?...) pour une note dans un guide, mais là , il s'est livré à  une descente en flamme du bio!... Grave!

Il a évoqué les vins biologiques, se livrant à  un amalgame inouà¯, disant que les vignerons en bio ramassaient des vins pourris, voire dangereux, j'en passe et des meilleures!...

Et que dire des échanges concernant les myco-toxines du pain!

Bien sur, on peut lui trouver l'excuse qu'il manquait de temps, que l'émission obéit à  un timing précis...

Il a même parlé, et utilisé, l'édito de Bettane concernant les vins exempts de souffre.

Bien sur, je lis avec intérêt ce que nous disent Robert ou JMM, à  propos de ceux qui financent le bio, mais, n'existe-t-il pas une contre-force également manipulatrice?

En France, le bio devrait tous nous concerner, ne serait-ce que pour des raisons de protection de l'environnement, avant même d'analyser le bien fondé des surcoûts éventuels, aspect des choses qui n'a qu'une importance relative sur le long terme.

Malheureusement, il ne va plus être possible bientôt d'en parler sereinement!... Comme les éternelles discussions politiques qui ne mènent nulle part!

Et pendant ce temps-là , les vignerons qui pratiquent depuis des lustres la chimie la plus totale nous montrent leurs bacs de décantation anti-pollution, plus verts que les Verts!

Bientôt, ils vont nous proposer de s'y baigner comme dans une piscine bio!

J'espère que tout le monde retrouvera bientôt un tant soit peu de septicisme objectif!

Bien cordialement,

PhR
09 Mai 2003 22:08 #48

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Attention aussi à  la crédibilité de ceux qui s'expriment publiquement , JF Kahn est bien symapthique mais quand on voit les titres de son journal, on ne peut pas dire qu'ils soient d'une grande intelligence. L'alibi (défendu par JF K ) qui consiste à  dire qu'il faut se rebeller contre les systèmes car ces derniers manipulent ne doit pas servir de pretxte à  tout dénoncer comme ils le font, quand il n'y a pas le sens de la mesure parmi les journalistes, ceux-ci sont souvent bien plus dangereux que ce qu'ils dénoncent.
Si l'on va chercher dans l'inconscient des électeurs....on peut s'interroger sur la part de responsablité de certains journalistes dans le score d'un certain JMLPen.
Tout cela pour dire que ta réaction initiée par l'un de ces journalistes ne m'étonne pas.
Ceux là  ils ne sont pas crédibles!!

Jmm
10 Mai 2003 01:19 #49

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

PhR,

J'ai vu cette émission et je n'ai pas eu la même impression que toi. J'ai eu le sentiment que l'on remettait l'Eglise au milieu du village en dénonçant certaines limites du bio, notamment en matière de vin et surtout, l'idéologie du bio.

Je n'ai pas trouvé le journaliste de Marianne si mauvais que cela, au contraire, mais il n'est pas facile de combattre une vision romantique des choses et des préjugés profondément ancrés. En outre, il n'y pas eu longtemps la voix au chapitre et n'a pas pu développer ses arguments, que j'aurais volontiers entendus.

L'exemple des myco-toxine montre que les produits bios ne sont pas forcément sains, cet amalgame existe aussi.

Pour de nombreux producteurs, le bio est devenu un argument de vente ou un moyen de toucher des subvention, plus qu'une philosophie ancrée sur des convictions profondes. Et le bio est aussi devenu une agriculture intensive et productiviste dont la qualité des produits n'est pas toujours celle que l'on attend.

Quelle est la proportion de vins bios qui sont vraiment bons ? Une grande minorité je pense. Pour les autres, il y en a beaucoup qui sont faits avec des raisins pourris ou de mauvaise qualité.

amitiés

Yves

Yves Zermatten
10 Mai 2003 08:02 #50

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Yves,

Je voulais notamment dire qu'indépendemment des problèmes de timings de l'émission (j'ai évoqué cela dans mon précédent post), il me semble que tout a été fait pour opposer deux camps (ce n'est pas si souvent le cas dans cette émission, qui est parfois un rien consensuelle...).

Que certains aient une logique économique prioritaire dans le bio est une réalité (cf mon post sur Carsin, à  Bordeaux), personne ne le nie! Mais je trouve qu'il y a une concentration d'attaques et de désinformation sur le bio.

Il me semble normal que certains organes de presse informent leurs lecteurs en disant que l'on paye le bio trop cher, mais que l'on en profite pour dire que c'est du vent, que ça n'existe pas, que ce n'est pas une source de réflexion pour l'avenir de notre petite planète me semble relever de l'acharnement un rien simpliste!

Nier que l'agriculture productiviste nous a fait ingurgiter de la m.... pendant des années me semble... inquiétant.

En plus, le dialogue sur les myco-toxines montrent à  l'évidence qu'il y a deux lectures du rapport de l'AFSA!!!...

Certes, le membre de Biofrance manquait de carisme!

Je devine tes réticences quant aux "idéologies fumeuses"! Je dois avouer que j'ai les mêmes... Mais, ça ne me semble pas l'absolue priorité vis à  vis des enjeux.

Enfin, je n'ai pas eu le sentiment que les "pros-bio" du débat étaient les tenants d'une idéologie fumeuse justement.

Amitiés,

PhR
10 Mai 2003 09:44 #51

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

"Quelle est la proportion de vins bios qui sont vraiment bons ? Une grande minorité je pense. Pour les autres, il y en a beaucoup qui sont faits avec des raisins pourris ou de mauvaise qualité."

Quelles sont tes sources ?
Des noms ??
Des statistiques ??

etc

On se demande parfois qui sont ceux qui avancent des choses sans preuves !!

Les noms des vignerons appartenant à  l'OPABA en Alsace :
67
Amberg Yves, Biwand Rémy, Dietrich Yves, connais pas…
Durrmann André, viticulture réfléchie et écologiste sincère : vins qui manquent de concentration mais de qualité très correcte à  prix raisonnables
Frey Charles et Dom., Heitz Philippe, Hummel Bernard, Hummel Annick, Kleinknecht André, Knecht EARL, Heitz et Kleinknecht apparaissent parfois dans la presse, le second est "sorti" dans la dég. des grands rieslings 2000 dans la RVF…
Kreydenweiss Marc, Martin Pierre, Muller Charles, Ostertag André on a là  qqs vins de réputation "mondiale" + Muller qui n'a pas la même réputation mais qui produit des vins intéressants

68
Barmès-Buecher, Becker(Zellenberg), Deiss, Dietrich (Sigolsheim), Dirler, Frick, Geschikt, Ginglinger Jean-François, Zind-Humbrecht, Humbrecht Jean-Paul, Meyer Eugène, Muré, Schaetzel, Sylvie Spielmann, Marc Tempé, Vorburger Ph., Weber Odile, Zusslin Jean-Marie…

C'est tout pour cette année mais ça progresse régulièrement !

Alors maintenant prenez votre courage à  deux mains et donnez-moi précisemment parmi cette série, la liste des gens qui font "de la merde" (et ça représente environ les 3/4 si je lis bien les posts précédents)

Deux ou trois points : le bio serait moins cher en France si nous n'étions pas un des pays qui subventionne le moins ces pratiques et donc largement à  la traine de pays comme l'Autriche, la Suisse (pas tous les suisses…), l'allemagne, les pays scandinaves, l'Italie enfin on est à  peu près les derniers de la classe…
Nous on préfère subventionner les gros céréaliers (FNSEA oblige) en leur donnant de plus en plus au fur et mesure qu'ils produisent plus sur de plus grandes surfaces et sans leur demander de produire mieux en contrepartie… Produire plus pour ensuite se plaindre des excédents…

Certains se plaignent que le bio c'est une niche et que ce n'est pas avec ça qu'on produira assez pour nourrir tout le monde et ensuite ce sont les mêmes qui nous disent que les "bios" font maintenant de la culture extensive… !!

Qualité des produits bla bla : on trouve de très bons produits bio et pas bio, d'excellents produits bio et pas bio, de mauvais produits bio et pas bio etc etc (d'ailleurs on pourrait faire une différence entre produits de l'industrie agro alimentaire et produist fermiers… bio et pas bio. J'ai un copain qui a une ferme en bio et qui m'a dit qu'entre un produit Bio de grande surface et un produit fermier traditionnel … il choisit le deuxième)

Mais si au milieu de tous ces produits aux qualités très diverses, certains ont un intérêt écologique c'est tant mieux
Pour la plupart des produits que j'achète labelisés bio, mon raisonnement n'est pas de me dire c'est forcément meilleur -ça peut l'être ou pas c'est au cas par cas- (du riz par exemple à  l'aveugle je défie quelqu'un de me dire celui là  est bio et pas celui-là , les différences sont minimes) ou c'est meilleur pour la santé (c'est quand même difficilement plus mauvais en dehors du cas fumeux du pain)… c'est juste pour encourager des agriculteurs dans leur démarche et inciter d'autres à  les rejoindre et si j'accepte de payer plus cher c'est MA façon de subventionner un politique Bà‰Nà‰FIQUE à  tous (d'ailleurs Yves tu pourrais m'envoyer un chèque pour me remercier de participer à  la toute petite chance qui reste à  nos enfants de voir des plantes ou des animaux "nés" de manière classique et pas dans une éprouvette) et quand je peux, en plus de "bio" je prends des produits issu du commerce équitable (même quand ils ne sont pas bio… ça se complique). Dans l'idéal je privilégie les producteurs locaux et les achats sur les marchés… d'ailleurs faut que j'y aille pour acheter mes légumes, mon lait cru (plein de microbes) mon fromage… en bio. Et quelques autres produits "conventionnels"
Consommateur ou consom'acteur ?

Tout à  fait d'accord avec Robert ce n'est pas parce que c'est bio que c'est bon et ce mouvement de "propagande" a eté largement initié par des journalistes qui ne voyaient du grand que dans la biodynamie (relisez B&D et la RVF…) et qui grâce à  une veste réversible font maintenant des éditos pour dénoncer certains excès (justifiée cette dénonciation mais encore une fois avec des sous-entendus au lieu de citer nommément les vignerons en question dans un mouvement principalement ligérien) réels et/ou supposés. En tout cas si ces vignerons ramassent des raisins blettis et font des vins qui puent*, toujours la même chose : il y en a aussi qui font des vins qui puent mais pas en bio. Les premiers polluent moins le bien commun d'une population qui se fout éperdument du pinard… qui pue ou qui ne pue pas.

Comme pour les vins très chers dont on est sur que d'une chose ils sont très chers, on ne dit pas que les produits bio sont meilleurs on dit juste qu'ils sont issus d'une agriculture (en théorie et le plus souvent) respectueuse de l'environnement

* le problême n'est d'ailleurs pas celui d'une viticulture bio mais bien d'une volonté Dà‰LIBà‰Rà‰E de faire des vins "nature" et à  leur façon- sans SO2 et avec des raisins trop murs à  mon sens mais peut être pas trop murs dans leur conception et ce sont LEURS vins) qui ne plaisent pas à  certains mais qui doivent plaire à  d'autres ! On peut aussi faire des vins issus de raisins bio et très standards, du point de vue organoleptique… (Dirler c'est une viticulture bio et une vinification très orthodoxe… c'est UN exemple)
10 Mai 2003 11:09 #52

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Globalement d'accord avec toi, Vincent, notamment sur la notion :

"Essayer d'être consomm'acteur!" Même si ce n'est pas facile!

On a décalé le débat sur les prix alors que l'enjeu est ailleurs...

Enfin, le paragraphe sur les "journalistes à  vestes réversibles" : je peux vous confirmer que certains vignerons ligériens sont étonnés... pour le moins... par ce revirement.

J'en connais un qui accueillera du mieux qu'il peut les amateurs de LPV qui voudront bien lui rendre visite, mais je suis moins sur que certains journalistes jouissent (je pèse mes mots... ;-)) du même enthousiasme!...

PhR
10 Mai 2003 11:53 #53

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Si ce n'était que dans la Loire que les vignerons sont "étonnés" et dubitatifs vis à  vis de certains propos et revirements…

Et hop au jardin je vais aller encourager un peu mon "gazon" avec un engrais "bio" au tourteau de ricin : c'est sur que cela n'aura aucune incidence sur ma santé et mon alimentation (on est un peu fauchés mais on broute pas encore la pelouse…). Je pourrais utiliser du désherbant (et m'éviter de bêcher, mais pour 50 m2 ça me fait un peu d'exercice c'est plutôt bien) et ensuite un engrais/désherbant sélectif ! Mais ce n'est pas ma façon d'envisager le respect de notre environnement… Je suis sur que les qqs grammes de désherbants que j'aurais pu utiliser n'auraient pas fait de dégats mesurables mais des millions de fois répétés je pense que qqs petits gestes quotidiens peuvent avoir une petite importance

Les gouttes d'eau font les océans…

Allez au boulot

PS : on m'a dit aussi que le tourteau de ricin éloignait les taupes et Cie… et je n'avais pas envie de tuer ces petites bêtes si je peux l'éviter…!
10 Mai 2003 13:54 #54

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Réponse de DidierD sur le sujet Re: C'est long… on s'ennuie… pitié

"Ou ailleurs quand tu annonces le rendement sur un de tes vins qqun s'empresse de s'émerveiller parce que c'est "comme à  Yquem". Très bien de faire des petits rendements dommage que certains pensent que c'est forcément grand parce que c'est 8 hl/ha."

Merci Vincent de me faire passer pour l'idiot du village.

Sans prétendre tout savoir sur la question, loin de là , je lis ce forum et d'autres depuis suffisament longtemps pour savoir que le chiffre des rendements ne veux pas dire grand chose isolé du contexte. Si quelqu'un plante un seul pied de Sauvignon sur sa propriété, il pourra forcément revendiquer un tout tout petit rendement à  l'hectare, quelque soit la charge en raisins du-dit pied (c'est juste un exemple).
La comparaison avec Yquem n'était ici que l'expression de l'émotion ressentie lors de la dégustation du vin de Robert. De même que je l'ai comparé à  Almaviva uniquement pour exprimer le plaisir procuré par ces deux vins.

Cordialement
Didier
11 Mai 2003 13:23 #55

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Rien de personnel ou de particulier à  ce cas. c'était juste pour montrer comment un chiffre seul ne veut pas dire grand chose et qu'on ne peut pas comparer des rendements entre un vin rouge (où l'on recherche la maturité, parfois la surmaturité mais pas le botrytis) et un vin comme Yquem où la recherche de ce botrytis va concentrer les rendements naturellement. Quand un producteur de liquoreux annonce un rendement, c'est la quantité de "jus" produit sur une surface : les raisins non retenus -pour maturité insuffisante- mais qui étaient bel et bien sur la souche le jour des vendanges ou qqs jours avant ne sont pas comptabilisés dans le rendement "officiel".

Les champenois calculent d'ailleurs souvent en kg /ha ce qui est plus juste car indépendant de la quantité de vin retenu après pressurage.

Ce qui fait la qualité d'Yquem ce n'est pas le rendement, celui-ci n'est qu'un des éléments.

PS J'avais juste un souvenir diffus de cet épisode. D'ailleurs je croyais que c'était Eliane qui avait fait cette comparaison : ou comment se faire deux "copains" d'un coup…
11 Mai 2003 14:03 #56

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Ce problème de rendement officiel lié à  la quantité de jus est très important.
Que signifie effectivement un honnête 45/50 hl/ha si la moitié des raisin mûrs (ou presque mûrs) n'a pas été ramassé?
Il paraît évident que plus le contrôle des rendements est effectué tôt et mieux c'est pour la qualité du vin.

De plus, peut-on comparer un rendement de 45 hl/ha dans une vigne où la densité est à  10 000 pieds à  l'hectare avec ce même chiffre dans une vigne où la densité n'est que de 5 000 pieds (ce qui est le cas dans nombre de régions françaises).

Enfin, selon le millésime, et surtout en fonction de la date des vendanges et la maturité, ces chiffres ne sauraient être comparés.

Cela fait bien des critères dont il faut tenir compte: comparons donc dans une même région au sein du même millésime, dans des conditions les plus proches possibles.

Jérôme Pérez
11 Mai 2003 14:23 #57

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

je me souviens d'un prof de bio qui me disaient : et dire que l'on a fait des révolutions (entre autre) pour pouvoir manger du pain blanc.
Explication : sur toutes les céréales se développent des champignons qui donnent des toxines extrêment dangereuses pour l'homme.
Excusez moi mais je suis préssé : voire le "mal des ardents" dont soufraient les gens avant la "chimie" et vous comprendrez pourquoi des fois le bio peut même être dangereux pour l'homme.
12 Mai 2003 09:32 #58

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

J'aime pas le pain blanc…
12 Mai 2003 20:34 #59

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Réponse de thierryl sur le sujet Re: Les rendements en Bourgogne

Salut,

Tout à  fait d'accord avec l'analyse de Vincent: on oublie trop souvent que le bio vise avant tout à  préserver l'environnement, souvent la qualité gustative des produits est aussi de très bon niveau mais ce n'est pas en soi le but premier.

En matière de vins j'ai remarqué que la démarche bio s'accompagne souvent d'une démarche vers plus de qualité du produit (d'un point de vue gustatif) car ces viticulteurs sont souvent passionnés, veulent faire BIEN et aussi BON.

Quant à  dire que "parfois le bio peut être dangereux pour l'homme" (et pour la femme alors?), cela relève de la propagande des grands groupes chimiques qui se font un pognon monstre grâce à  toutes les saletés que les agriculteurs utilisent dans leurs cultures.

Je m'explique: le bio en AUCUN CAS ne peut être plus dangereux pour l'Homme que les produits standards à  partir du moment où comme pour n'importe quel produit alimentaire il existe des normes et des contrôles sanitaires! Il pourrait y avoir des "accidents" (bactéries se développant et non détectées) comme il y a régulièrement des "accidents" avec les produits standards: crise de la dioxine par exemple, jamais entendu parler peut-être??

Enfin, je ferais remarquer que le pain blanc pourrait très bien être bio: juste une question de goût, alors évidemment l'info sur les goûts du prof de bio de Robert ne m'intéresse pas beaucoup et ne m'impressione pas du tout comme argument...!

Bonnes dégustations.
Thierry.

Bonnes dégustations.
13 Mai 2003 09:17 #60

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