J'ai été réellement étonné des informations données par P-A Rovani dans le Wine Advocate N°146 concernant els rendements en Bourgogne.

Selon Rovani, les rendements très importants sont un phénomène courant en Bourgogne.

En 99, le rendement de base fut dépassé de 40% (!!!!!), avec l'aval de l'INAO, qui accorda une dérogation deux mois après les vendanges, en menaçant toutefois de ne plus accepter de dépassement supérieurs à  20%.

En 2000, rebelote, les producteurs demandèrent une nouvelle dérogation pour dépassement des quotas. Cette fois, leur requête fut rejetée... mais les vins étaient déjà  en cave (c'est très utile de fixer des limites !!!!). Ca n'empêche pas certains producteurs de parler d'une diminution des rendements en 2000 par rapport à  1999 (sacrés Bourguignons), où la production fut bien plus importante qu'on veut bien l'avouer.

2000 paraît donc un petit millésime avec des rendements élevés. Il ne faut donc pas être grand sorcier pour prédire la qualité des vins de cette année.

Comment 99 peut être qualifié de grande année quand les rendements ont été dépassés de 40% ?

cordialement

Yves Z

PS.

Je sais évidemment qu'il y a des producteurs qui limitent eux-même les rendements, qui font de grands vins et qui ne demandent pas de dérogation à  l'INAO. Il semblerait cependant que cela ne soit pas le cas de la majorité des producteurs si l'on arrive à  des dépassement de 40%.

Le vin ce ne sont pas (que) des chiffres

De nombreux grands millésimes sont aussi des millésimes abondants et de nombreux millésimes à  faibles rendements ont engendré des vins moyens, voire pire.
Tant pis pour les comptables et les banquiers mais la viticulture et le vin ne sont pas des sciences exactes (même si on peut admettre que certains vignerons auraient pu maîtriser un peu plus leurs rendements en 99)
Attention aux magazines où on vous vante tel vigneron qui ne laisse que deux raisins par pied (alors pourquoi pas 1 seul ce serait deux fois mieux et avec seulement 1 grain de raisin je ne vous raconte pas) ce ne sont pas eux qui font le vin…
On taille plus court pour avoir moins de charge par pied et on augmente la vigueur, on fait des vendanges en vert et on ne propose qu'un pis aller (on rattrappe ce qu'on n'a pas maîtrisé à  l'origine) et en plus on suspecte les raisins vendangés en vert d'être peut-être responsables de prob. ultérieurs quand ils se décomposent à  terre sous les raisins qui continuent à  mûrir…
La viticulture est une chose trop complexe pour pouvoir la mesurer en chiffres !

Vincent,

joli suite de truismes mais je dois dire que jusqu'à  maintenant, je n'ai jamais vu des grands vins produits à  200 hl / ha.

Toi, tu en as sûrement déjà  vu.

C'est fou, je croyais que le vin, ce n'était que des chiffres et que si on sortait un grain par cep on ferait les plus grands vins du monde. En plus, je crois tous ce que je lis dans les magazines. Heureusement qu tu es là  pour me ramener à  la réalité. merci.

Heureusement que certains aiment les vins dilués et hyper acides, comme ça, il y en a pour tous le monde...

Bourgogne et Alsace, même combat ?

Tout de suite…
On s'énerve , ça parait pourtant évident et même de notoriété presque publique !!
Certaines années la nature permet aux vignerons de produire beaucoup ET grand ! Et tant mieux si cela permet d'augmenter l'offre ou de faire baisser les prix (utopie !!).
Entre 200 hl/ha et 15 il y a des demi mesures je crois et on était tout de même nettement plus près de la 2ème solution. En effet un vigneron m'a avoué qu'il avait eu beau tailler aussi court que d'habitude et faire tomber beaucoup de raisins lors des vendanges en vert la nature a été généreuse, quel escroc. Parfois ce qui est plus important ce n'est pas le nombre de baies mais leur taille, l'épaisseur de s peaux, la maturité physiologique, l'acidité etc

Si on nous fait le coup tous les ans, ça passe plus !!

Si l'Alsace pouvait être engagé dans une politique de rendements comparable à  la Bourgogne, ce serait formidable. Mais bien sur dans ces deux régions il ya une viticulture a deux vitesses (au moins)

Personnellemnt je les aime aqueux et extèmement acides, d'ailleurs je vais passer au jus de citron c'est moins cher !
Je laisse aux autres les pruneaux d'Agen macérés dans le chêne et enrichis au glycérol
Ceci dit sans aucune éxagération ni caricature. Bien sur…

"Je sais évidemment qu'il y a des producteurs qui limitent eux-même les rendements, qui font de grands vins et qui ne demandent pas de dérogation à  l'INAO. Il semblerait cependant que cela ne soit pas le cas de la majorité des producteurs si l'on arrive à  des dépassement de 40%."

De nombreux fdomaine d'élite (au sommet de la "hierarchie bourguignonne") ont dépassé très largement le rendement de base en 99.

Mais c'est vrai que ce qui est exceptionnel pour certains est une pratique courante pour d'autres

Enfin, 99 est un millésime moyen et dilué en Bourgogne !!

Pour ne pas faire que le mauvais esprit et montrer que j'aime les chiffres

? 329800 418500 748300
? 417200 427000 844200
? 573900 556300 1130200
? 639000 580500 1219500
? 950000 650000 1600000

voici les rendemens Blancs Rouges et Totaux
? sont les millésimes : devinez

Les années de gel comptent-elles?

Jmm

Tout compte…!!

et que dire sur tout ce qui reste dans les vignes et qui n'est pas comptabilisé et je ne parle pas des grapillons bien sûr.

Vincent,

C'est dur ton truc...
Je suppose que les chiffres représentent le volume de production en hectolitres et non pas le rendement (je sais, je pinaille, mais ce n'est pas tout à  fait ma même chose...).
Dans ce cas, la dernière ligne correspond à  la production en 1999 (source : Guide Hachette). Pour les autres, je ne sais pas...

Luc

Mais alors si on veut être strict Robert : que penser de ceux qui annoncent 20 hl/ha alors qu'ils ont fait tomber "potentiellement" 25hl/ha en juillet …!!! On est en fait à  45 hl/ha…

Ne tenons compte que des vignes qui ne donnent naturellement 25 hl/ha car sur porte-greffes peu productifs, toujours travaillées dans les règles de l'art et n'ayant jamais reçues d'engrais etc et sans qu'on n'ait besoin de se prêter au pis aller de la vendange en vert (tout ce que la plante "a donné" à  ces raisins superflus est perdu…)

Luc bien sûr c'est 99 et c'est le vol de production… et en effet il aurait pu (du) être nettement plus bas… mais qui s'intéresse aux moyennes les grands vins ne représentent que 1 à  2% d'une région et c'est cette part qui nous intéresse (plus la part des bons vins produits à  des rendements raisonnables)

dans l'ordre 80 / 84 / 89 / 90 / 99

on voit que les 2 années à  très petits rendements sont restées dans les mémoires comme de grands millésimes !!!!

il faut comparer ce qui est comparable
ils peuvent aussi vendanger en vert fin août début septembre aussi tant qu'on y est, mais celà  s'appelle la vendange à  la bourguignone ;-))) quoique eux ils sont réglo ils préfèrent demander des dépassements.
Et pourquoi pas dire qu'ils font tomber 70 hl tant qu'on y est hein celà  ferait 90 hl et plus ...
Puis y a ceux qui font de la vendange en vert début juin pour récolter vers la mi ou fin septembre sisi Mme l'impératrice il y en a j'en connaît. ça doit faire si je ne me trompe 3 mois non ? soit 90 jours soit sur les 100 ou 120 jours de maturation un bon rapport non ?
Par contre chui d'accord avec toi c'est ce qui m'arrive vive l'autolimitation.
Mais je suis d'accord on devrait annoncer la date de vendange en vert chiche...
Euh j'ai dit vendange en vert et pas vendanger du raisin vert comme en Alsace pour être stict jusqu'au bout.Et paf.
scuzzi rien que d'écrire ça je rigole.
ah ce que je suis fin alors.

salut Robert

j'ai bien rigolé aussi

salut Vincent

Il n'y a pas que les chiffres ! en plus, tu compares des années où le raisin était pourri à  des années où le raisin était vert ;-). Par aileurs, le temps de prendre la grappe et de la déposer dans le panier, il ne restait que la moitié des baies...d'où les bas rendements de ces années lamentables que furent 80 et 84 ;-)

"et paf" pourquoi je suis pas vigneron en Alsace moi… !!
J'attends que ça qu'ils baissent les rendements, mais pas en gardant des porte-greffes productifs sur des terres saturées en engrais -cadeau des générations précédentes- (et parfois sur des terres où on devrait voir de tout sauf de la vigne) et en coupant 50% des raisins en juillet.
Pour remarquer que chaque année il faut en couper plus. Par contre si certains pouvaient vendanger des raisisns moins (sur)mûrs (parce que des raisins à  16/18% c'est pas toujours l'idéal pour avoir des vins secs à  l'arrivée). Les qqs vignerons avec qui j'en parle ont à  peu près le même discours : le rendement c'est le plus tôt possible et dans toutes les pratiques agraires qu'il faut le maîtriser. Et la vendange en vert est un constat d'échec et s'il faut y recourir parfois il ne faut pas en faire une ligne de conduite et encore moins un argument marketing ou qualitatif.

En plus ce n'était pas pour toi le propos sur la vendange en vert puisqu'elle est pratiquée partout et que toi tu fais 12hl/ha pas 20 hl/ha

Et les rendements moyens du Languedoc c'est quoi… on s'en fout du cas du producteur de raisins qui vend en coop. et qui a tout intérêt à  produire le plus poss.!

Je me souviens aussi d'un vigneron qui me disait c'est bien de réduire toujours les rendements mais si tu as un terroir moyen, en réduisant tu arrives à  un point où tu es au mieux des possibilités du terroir. Après tu concentres soit mais tu concentres la médiocrité.
Si tu concentres de la merde, ça pue de plus en plus !!

PS : Robert j'ai relu mon post et j'ai oublié qq chose d'important qui explique que tu l'ai pris "assez" stricto sensu
"Ne tenons compte que des vignes qui ne donnent naturellement 25 hl/ha car sur porte-greffes peu productifs, toujours travaillées dans les règles de l'art et n'ayant jamais reçues d'engrais etc et sans qu'on n'ait besoin de se prêter au pis aller de la vendange en vert (tout ce que la plante "a donné" à  ces raisins superflus est perdu…)" ………et puis on ne trouvera pratiquement plus aucun vin qui répond à  ces contraintes.
Je voulais dire justement de ne pas être plus royaliste que le roi.
Et puis il ne faut pas en vouloir à  certains vignerons : ils vendent sans prob. des vins à  100 euros la bout. alors en augmentant le rendement de 10% c'est 10% de bout. en plus et là  ça chiffre vite …
Faire attention quand même parce qu'un jour certains risquent de se dire qu'ils boivent de l'eau avec un goût de bois et que c'est franchement cher…

Encore PS J'ai bu jeudi un vin "réputé", d'un producteur en vogue et sans doute issu de rendements bas : c'est concentré certes, c'est bon ?… Non ! Enfin POUR MOI pas du tout : Côte Rotie La brocarde 1997 de François Villard. Notes empyreumatiques lourdes, manque de fraicheur et de naturel (surtout après un Montlouis "qui fait roter" de Chidaine et un Savennières Clos St Yves 96), pas de plaisir (on a envie de boire de l'eau pour se rafraichir à  chaque gorgée), mais j'avais des copains avec moi ils ont aimé … c'est spectaculaire!! Amenez-moi une C.R. de Jamet ou une bout. de Chave (celui qui fait des Hermitage qui ressemble à  des Beaujolais -private joke-)

errare je fais aussi des rendements de folie du genre 20 hl sur des carignangnan.
He le vincent aré aré je suis d'humeur joyeuse me gache pas la soirée.

C'est pas le but … je sais avec qui on peut rire de tout.
Et ceux qui sont très chatouilleux…

"en voulant nettoyer mon fouet, bêtement le coup est parti"

Et pour ma part c'est le genre de données qui m'importe peu : 10, 15, 20 , 25, 30, 35… après ca peut commencer à  faire et encore à  40hl/ha le riesling est vraiment très loin de la dilution (pensez aux vins allemands qui se vendent au prix de l'or et qui sont issus de vignes … bien chargées -70 hl/ha régulièrement- sur lesquelles on passe plusieurs fois et où on peut dire que la dernière cuvée TBA est issue de rendements à  10 hl/ha…) et en général les cépages blancs 10/15% de plus que les rouges sans prob. . Mais bon quel cépage, clone/ selection massale, densité, palissage/SFE, travail du sol, type de sols, climat… autant de données qui ont leur importance mais dans leur ensemble et pas l'une sans l'autre.

Ce n'est vraiment rien de personnel, promis c'est général et répandu, mais les effets d'annonces (plus souvent colportés d'ailleurs par les "fans" que par les vignerons eux-mêmes - à  moins que ce ne soit un peu orchestré-) du genre:

c'est génial c'est sans SO2
et ses vignes elles ont 100 ans (si ça fait 100 ans qu'on a planté un cépage inapproprié sur un porte-greffe productif et un terroir moyen)
un super vin tu te rends compte 10hl/ha (et alors…)
et lui 13000 pieds/ha ( demain je fais 14000)
et Untel il pige au pied ("c'est comme vous voulez")
et l'autre egrappe à  la main,
quand un adroit cueille avec la queue (les cerises bien sur),
et tant d'autres
Vraiment ça ne me fait pas (plus… j'ai été dupe aussi) bander

C'est bien jolie tout ça , mais alors pourquoi existe-t-il un rendement de base surveillé par L'INAO.
Est-ce pour des raisons financières ( maintient des prix )?
Est-ce pour préserver une certaine qualité?
Quelqu'un peut-il apporter une réponse objective?

Jmm

Les rendements de base sont … des bases !!

et si lors d'une année exceptionnelle on dépasse le plafond, pourquoi pas !
Si c'est tous les ans, y'a un problème.

Ce sont les syndicats de défense des appellations, donc les vignerons eux-même, qui fixent ces règles… pour défendre une qualité minimale en rapport avec la volonté qualitative !
Si un syndicat pense que telle appellation peut maintenir un niveau de qualité conforme à  l'image de l'app. avec des rendements de 80 hl/ha et bien le plafond sera fixé à  80 (+ dépassement autorisé de X %, plus des dépassements exceptionnels… toute ressemblance avec une région existant ou ayant existé…) mais bien sur personne n'obligeait Picasso à  mettre du bleu quand il voulait mettre du rouge… et rien n'empêche un vigneron de faire du 10hl/ha quand il a le droit d'en faire 50…

Et de faire 35 l'année suivante s'il pense que sa vigne était équilibrée à  ce niveau et que son vin sera réussi. Ca me parait illusoire et même une "erreur" de vouloir "imposer" un rendement à  sa vigne : toi tu feras 12hl/ha tous les ans !! et on ne discute pas !!
Se fixer une fourchette entre 10 et 25 par exemple me parait plus à  l'écoute de sa vigne et de ses besoins et possibilités.

Franchement, je ne connais pas assez la Bourgogne pour donner un avis pertinent, mais ce que je sais, c'est qu'en Valais, seuls les vignerons qui limitent drastiquement les rendements - et pas en faisant des vendanges vertes à  la mi-août ! - sortent de très grands vins. C'est à  mon avis une réalité incontournable et indiscutable. Les résultats dans le verre sont on ne peut plus parlants.

cordialement

Yves Z

En bourgogne (et partout) aussi les meilleurs sont ceux qui font des petits rendements (mais pas forcément 2 hl/ha plutôt 20…), et en 99 ils ont fait de plus gros rendements mais toujours plus faibles que ceux du tout venant.
Tout est relatif…

(austin.rr.com)
Je ne suis pas connaisseur, mais puisque un journaliste reconnu dit qu' il est possible de produire des "chefs d'oeuvre" avec un rendement de 120 hl/ha, je le crois. 120 hl/ha sur du Chardonnay en Bourgogne cela existe, j'en ai la preuve et le vin est "eblouissant" (9,5/10)! Ceux qui pensent que cela n'est pas possible sont des amateurs qui n'y connaissent rien.

si vous le dites...enfin, s'il le dit, ça doit forcément être vrai. mais il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les magazines, vincent l'a déjà  rappelé.

Cela dit, c'est peut-être l'exception qui confirme la règle.

Il est vrai que le chasselas s'exprime bien à  de tels rendements, mais ça reste du chasselas. C'est peut-être possible avec du chardonnay.

Par ailleurs, si vous n'êtes pas connaisseur, pourquoi adopter un avis aussi tranché sur la base d'un seul témoignage, aussi illustre soit-il ?

cordialement

Yves Z

PS
on t'a reconnu, c'est gentil de continuer à  nous lire

(austin.rr.com)
"Pourquoi?" Mais tout simplement parce que dans Dieu parle j'ecoute. Attentivement. Bien sur parfois il se contredit, mais n'est ce pas ce qui fait tout son charme? Et que deviendrait la majorite des lecteurs de LPDV sans lui?
Ceci dit, lisez le B&D 2002 pages 323/324 et sachant que le TDP 99 a ete produit a 120 hl/ha (2 enregistrements du vinificateur qui confirment ce chiffre) dites moi simplement si vs avez deja lu qque chose de + drole? Moi pas. Jamais!

C'est qui Hubert, c'est Patrick ou c'est Variorum ou les deux sont la même personne ?

David,
Je viens de faire apparaître la fin de l'IP de notre invité surprise pour que ce soit plus clair dans les débats, vu que le nom risque encore de changer, ce qui est d'ailleurs dommage.
Les derniers messages relatifs à  l'identité de celui-ci ont donc été effacés puisqu'il semble que ce soit clair maintenant.

Je viens de compulser le Bettane Desseauve à  la page citée, Il s'agit donc du Tournant de Pouilly de Ferret 1999.
La question reste posée: peut-on faire du grand vin à  120 hl/ha?
Question subsidiaire: qui se moque de qui?

Voici un extrait des commentaires liés à  ces vins:

"Les Perrières et les Ménétrières ont un caractère des plus tranchés avec des notes de noisette grillée qui rappelle les meilleurs Corton Charlemagne, tandis que le Clos et surtout le Tournant de Pouilly donnent des bouquets plus fins et plus purs forts proches de la suprême élégance d'un Chevalier Montrachet. Les vins du domaine étiquettés Hors Classe sont issus des plus vieilles vignes et des vendanges les plus mûres de la propriété. Leur densité n'a aujourd'hui aucun équivallent en Bourgogne et devrait faire honte à  tous les producteurs bourguignons (y compris de mondialement célèbres) dont les vins sont de plus en plus dilués."

Pouilly Fuissé Hors Classe Tournant de Pouilly 1999 9.5

Si ce que dit Variorum est exact, le sujet ouvert par Yves a bien sa raison d'être.
Si en effet un vin produit à  120 hl/ha fait passer les autres pour des vins dilués, n'a pas d'équivallent en terme de densité dans toute la Bourgogne et rappelle la suprême élégance d'un Chevalier, on peut avoir des craintes pour le reste.

la quantité se gerre avant la qualité du millésime.
Je m'explique si vous voyez la charge de raisin sur vos vignes du genre pleins d'hecto vous avez deux solutions soit vous priez pour que l'année soit exeptionnelle (la météo à  3 ou 4 mois je sais pas faire) et elle est bonne bingo = bcp de pépettes en vue car le prix de la bouteille vous le gardez à  hauteur de celle que vous avez vendu l'année d'avant avec des petits rendements.
Si le millésime est mauvais voire très mauvais (sisi ça arrive bien plus souvent que l'on ne peut l'imaginer dans certaines contrées) vous amplifiez la merditude.
C'est un choix et moi j'aime pas le risque et je préferre avoir tôt des rendements bas c'est comme ça je suis pas joueur.
Hier vincent puis le pen a la téloche = soirée gachée.
;-)))

Eh ben Robert qu'est ce que j'ai dit pour te facher ???

Ce que tu décris comme attitude on la rencontre sous toutes les "l'attitude"s; en Bourgogne, en Alsace (je le vois tous les jours autour de moi), à  Bordeaux, dans le Languedoc (?) enfin partout
Si c'est pour des vins simples vendus à  des petits prix, tant mieux on a du mal à  équilibrer son affaire avec des vins vendus 2 ou 3 euros (prix départ) s'ils sont produits à  20 hl/ha. Disons qu'en plaine "fertile" les cépages comme le chasselas, le sylvaner ou le riesling doivent pouvoir fournir un breuvage très correct avec des rendements autour de 80 hl/ha (mais pas 150 (et +) comme on voit régulièrement… tu vois je suis lucide)
Le chardonnay doit pouvoir fournir des bourgogne génériques appréciables avec de tels rendements… mais quand dans toutes les régions on nous propose des vins "haut de gamme" on ne peut imaginer de tels rendements. Malheureusement les mêmes qui s'indignent de voir des rieslings Grand Crus vendus à  15/20 euros issus de rendements maitrisés autour de 35/45 hl/ha (avec des raisins sains je ne parle pas de raisins botrytisés, où le rendement baisse forcément) et d'une viticulture pointue (tu vois avec ces deux préliminaires j'élimine 95% des producteurs alsaciens…) se précipitent sur le moindre MEURSAULT ou tout blanc de la Côte de Beaune, issus pour la plupart de rendements nettement supérieurs, et vendus au moins au double (au moins…). Je ne parle pas du Languedoc, ce n'est pas par mépris !
C'est que c'est une inconnue pour moi ?

Après je continue à  penser que de maitriser les rendements PRINCIPALEMENT par la vendange en vert est un moindre mal : si on a un potentiel (à  vue d'oeil !) de 80 hl/ha TOUS LES ANS avant les vendanges en vert c'est qu'il faut trouver une solution pour maitriser cela avant. Je sais qu'il y eu des études mais je n'ai pas de données exactes, enfin je pense qu'éliminer 20 à  50% (maxi) des raisins par cette méthode OK mais pas 80%…

Et surtout je pense que les vignerons ne devraient m^me pas en faire état : c'est leur cuisine perso, le résultat parle ou ne parle pas. Je sais que S.M ou Léoville Barton ne pratiquent pas la vendange en vert, les vins ne sont pas dilués… usent-ils de procédés de concentration bien connus à  Bordeaux je ne sais pas ?
Pour les infos sur le domaine Ferret : je n'ai pas d'infos donc je ne juge pas, si note ami américain peut nous donner lecture de ces fameuses déclarations de récolte… nous pourrons juger.
Sinon c'est une info de plus, et avec la multiplication des sources d'infos on va finir par ne plus pouvoir croire personne, se méfier de tout (le genre de climat propice au pote de Robert : celui qui a participé au gachis de sa soirée avec moi. Merci pour l'amalgame Robert).
Avec qqs vignerons je peux avoir des renseignements "sincères" sur leurs vignes et s'il me dise que sur telle parcelle et telle année ils ont fait du 25 hl/ha je les crois et quand ils m'avouent que sur une autre parcelle dans un autre mill. ils se sont un peu fait piéger par l'évolution de l'année et qu'ils sont arrivés à  50 hl/ha je ne dis pas que c'est de la merde…!

rien rien
je suis toujours d'humeur taquine.
;-))
j'avions mis des smiley ou des smylie (des sourires quoi)
non il n'y a pas que la vendange en vert il y a la taille courte l'enherbement l'abscence d'engrais etc...
J'en suis revenus des meursault (pas de tous) et par contre je suis pour les reisling (les grand et surtout d'outre rhin mais bon c'est à  la mode).
Je crois que le problème est ailleur il faut bien faire le constat que les deux qui ragnagnate sur les forums ne boivent pour l'un que du bourgogne et ceci de façon encyclopédique et l'autre que des alsaces mais qui sont pointu culturellement.
Putain pétez un bon coup et buvez des vins du sud vous aurez le sourire et vous serez des hommes heureux comme moi. ceci dit un comme moi ça va après ça va faire troupeau de benêt.
Signé le roi du marketing