Et, oui, j'avoue que ça me rend heureux quand quelqu'un qui ne buvait que du Montbousquet (c'est une image...) trouve que Bélair est bien meilleur, bien plus complet, bien plus riche et qu'on finit plus facilement la bouteille du deuxième que du premier.

Pfiou he ben c'est quand on lit ça qu'on se rend compte qu'il est temps d'aller coucher...

même pas cap !!!!
on a le droit d'aimer tout.... ou rien ou une partie seulement
moi j'aime les vins traditionnels comme belair, beauséjour, canon et même trottevieille.... je n'aime pas le monbousquet nouveau style ni le pavie decesse qui ne sont pas seulement mûrs mais bien surmûris et grandement manipulés.... on a le droit de les aimer je sais respecter cela
mais qu'on dise que belair, beauséjour sont de la merde alors là NON !!!! goutez les belair 61,70,82, les beauséjour 66,70,75,82 et tiens tiens 90 !!!!
pour ceux là au moins on sait qu'ils peuvent évoluer sur 3 décennies sans problème pour les monbousquet et pavie decesse voire même pavie (cas à part car le terroir est vraiment hors-normes) c'est beaucoup moins sur : on le saura mais on a un ordre d'idée avec les vins de garage....
je ne poserai qu'une seule question : pourquoi tant manipuler les raisins si on estime qu'ils sont parfaits ??? pourquoi l'osmose inverse,pourquoi le micro-bullage ??? pourquoi 200% de bois neuf ??? à quoi tout cela sert-il....
les vignerons savent faire de très grands vins depuis des centaines d'années or toutes ces techniques étaient inconnues
de plus pourquoi dire que le pavie 2000 est le plus grand vin élaboré à la propriété ???? ce serait faire injure aux très grands millésimes 61 que j'ai gouté, 49,45,28,1900 (que je n'ai pas goutés...)
la vérité est que certains font des grands vins depuis plusieurs générations et d'autres sont arrivés depuis à peine 10 ans et ont l'impression de tout connaitre...
cela donne plus l'impression d'être des vins "de style international" plus destinés à être vendus le plus cher possible et à plaire au plus grand nombre....
je ne crois pas que ce soit au vin de s'adapter à l'homme mais plutot à l'homme de s'adapter aux vins
l'usage des nouvelles techniques est bénéfique en "petit" millésime et avec parcimonie et d'aucun secours si la matière (le raisin pour ceux qui ne s'en rappellent plus car il y en a) première est exceptionnelle...
si on les utilise on essaie de gommer les défauts (lesquels) de les aseptiser mais pourquoi ???, on doute de la matière première ???? non bien sur
je crois pour finir que ça fait surtout du tape à l'oeil sur la fiche technique un "élevage de luxe" pour reprendre le terme utilisé par parker (que je ne blame pas parce qu'il aime)
je trouve dommage que les traditions se perdent (elle est ou la convivialité, la chaleur que l'on ne retrouve aucunement dans ces vins-là, le plaisir)
le temps parlera....
je suis un peu sorti du sujet (pas tant que ça) et je crois que ça va faire débat....

le temps parlera, en effet. Justement, quand on voit la qualité de certains millésimes de Pavie à l'ancienne, je me réjouis de voir ce que va donner ce vin maintenant. Une chose est déjà sûre : il a gagné en régularité.

Es-tu certain de ce que tu affirmes concernant les vinifications ? quelles sont tes sources ? As-tu goûté les millésimes récents ?

Yves Zermatten

j'ai gouté les 2002 (juste après la mise) le 2001 et le 99 et aucun ne m'a plu autant que le 61 par exemple (c'est vrai que je prend le top) le 82,85,86 ou 89
source parker : "fermentations et cuvaison de 28 à 35 jours en petites cuves ouvertes ; achèvement des malolactiques en fûts.... micro-oxygénation ; vieillissement de 18 à 22 mois sur lies en fûts neufs " même chose pour decesse et monbousquet.... ces vins ont ils la même capacité à "avaler" leur élevage ??? je ne crois pas
autant monbousquet m'avait bien plus en 94 et 95 atant les 98 et 99 m'ont surpris dans le mauvais sens du terme
j'ai adoré pavie decesse 82,85,88,89,90 et 95 et ensuite gouté les 99,2001 et 2002 que j'ai trouvés froids en bouche pas causant pour 2 ronds et surtout "artificiels"
je respecte les gens qui aiment ces vins-là mais moi ce n'est vraiment pas ma tasse de thé
en plus ce n'est surement pas le prix qui va m'attirer....

merci pour les sources.

et les 200% de fûts neufs ? et l'osmose inverse ? tu les tiens d'où (moi, je n'en sais rien et je m'en fiche, mais j'aime bien savoir si les infos sont sérieuses ou simplement des rumeurs colportées) ?

il faut goûter le 2005, au moins une fois dans ta vie de dégustateur. Je n'ai pas acheté parce que trop cher, mais ça m'a fait mal ;(

Pavie-Decesse et surtout Montbousquet sont à mon avis en-dessous de Pavie, mais au-dessus de Soutard !

le temps parlera, et pour l'instant, il parle plutôt bien sur les "vieux millésimes" de l'ère Perse Rolland.

Yves Zermatten

Rolland a conquis ses lettres de noblesse en apprenant aux Bordelais à récolter des raisins mûrs, c'est une vision mondovinesque des choses que de croire que c'est par la technique qu'il s'est imposé. Mais évidemment, tant que certains continueront à penser que l'arôme de poivron est noble, et qu'un fruit mûr est vulgaire, on ne sera pas sorti de l'auberge.

Luc

Yves Zermatten : «toujours cette approche manichéenne et exclusive ! Pourquoi n'aimerait-on pas Pavie ET Belair (quoique, avec celui-là, j'ai vraiment de la peine, une vin d'intello, étriqué et calviniste, moins bandant, tu meurs !)»

1) Je n'ai pas parlé de Pavie mais de Montbousquet. J'ai écrit un peu plus haut que si je n'aimais pas Pavie, je lui ai toujours trouvé une vraie expression singulière que l'on qualifier de terroitante malgré les artifices exagérés de la vinification et de l'élevage. J'ai surtout parlé de Montbousquet qui a des formes et pas de fond (comme certaines femmes )

2) Je ne comprends effectivement pas comment on peut aimer Montbousquet ET Bélair. Ce n'est pas manichéen, c'est du bon sens. Je ne peux pas aimer le Caprice des Dieux et un Munster fermier. Je peux accepter de manger du premier mais pas l'aimer, faut pas pousser quand même !

3) Pourquoi tant de mépris pour les intellos ? Personnellement je trouve Bélair terriblement bandant. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de faire de très vastes dégustations de St Emilion à l'aveugle et je peux te dire, Yves, que ce qui nous faisait presque tous débander, c'est la succession de vins stéréotypés, "modernistes, ronds, mûrs, boisés et un peu écoeurants, alors que quand est arrivé Bélair avec sa suavité, sa buvabilté, sa non-agressivité, ses saveurs délicates, et bien on a tous retrouvés un peu d'entrain. Je ne comprends pas, sincèrement, comment on peut trouver ce vin étriqué et calviniste. Un beau chambolle-musigny (par exemple de Jacques-Frédéric Mugnier), tu trouves ça étriqué et calviniste ? Et un Clos de Tart 2001 aussi ? Tu as vraiment goûté Bélair, par exemple en 2001, 2004 et 2005 pour dire cela ?

Philippe

j'ai confondu l'osmose inverse et le micro-bullage je m'en suis rendu compte en relisant le parker... mea culpa c'est effectivement une rumeur.... parmi tant d'autres...
le 200% de bois neuf correspônd à la malolactique faite en fûts neufs + 100% de bois neuf pour l'élevage (100+100)
j'aimerais gouter le 2000 et le 2005 mais comme tu dis on est pas millionnaires....
on ne tombera pas d'accord par contre sur le fait que tu penses que pavie decesse et monbousquet sont au-dessus de soutard car je pense l'inverse
mais un débat ne vaut que si les avis disvergent non ???
il y a une chose que je n'aime pas sentir en bouche quand je déguste : le bois !!!!
ça m'écoeure : je suis pas contre un léger fumé mais par contre le coté vanillé dominant aïe !!!
pour les vieux millésime de "perse-rolland" j'ai donné mon avis.....

Luc Javaux : «Mais évidemment, tant que certains continueront à penser que l'arôme de poivron est noble, et qu'un fruit mûr est vulgaire, on ne sera pas sorti de l'auberge.»

Et c'est moi qu'on traite de manichéen !!!

Tu trouves que Bélair, Beauséjour Duffau, Larcis Ducasse, etc, ça sent le poivron ? Allons, soyons un peu sérieux. Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas trop le style Rolland (dont le labo conseille Beauséjour Duffau et Grand Mayne, comme quoi je ne suis pas si manichéen que cela ) qu'on est un fan de poivron vert et de tannins raides. Luc, c'est toi le manichéen !

Philippe

tu sais superfred, ce n'est pas une maladie honteuse de recourir à l'osmose inverse !

Je suis d'accord, il faut que les avis divergent, mais je me lasse des incessants clichés que certains véhiculent sur Pavie et les vins de Rolland. C'est la vision mondovinesque dont vient de parler Luc et elle ne correspond à mon avis pas à la réalité de la dégustation, du moinsà l'expérience que j'ai de Pavie. La question a opposé Jancis Robinson à Parker et d'autres, elle continuera à diviser les LPViens.

Cela ne me dérange pas, mais je regrette qu'on est souvent très loin du verre (de Pavie) et que les discussions prennent avant-tout un caractère idéologique assez borné.

Yves Zermatten

Pourquoi tant de mépris pour les intellos ?

Peut-être, mon cher Philippe, devrais-tu te demander si le premier à avoir montré du mépris n'est pas celui qui, malgré les nombreux smileys dont il garnit ses messages, tente de nous imposer son "bon" goût à coup de mission quasi évangélique...

Qu'on n'aime pas Monbousquet est une chose bien compréhensible et tout à fait respectable. Par contre, faire sentir à ceux qui prennent leur pied avec ce type de vin qu'ils ne peuvent être que le vulgum pecus de la dégustation, en allant même jusqu'à leur refuser le droit d'aimer également d'autres types de vins dont ceux qui ont reçu ton aval grâce à leur insigne finesse et leur noble origine, c'est effectivement une manière de voir les choses pour laquelle je n'ai guère de sympathie.

Luc

Pas de problème, Luc, je te laisse à tes certitudes sur mon supposé dogmatisme.

Bien entendu, tu n'as jamais, toi, de jugements à l'emporte-pièces, tu es toujours très modéré dans tes jugements sur les vins et sur les gens... Tu prétends toujours que la vérité est dans le verre. C'est exactement ce que je dis depuis quelques messages à propos de deux styles de vins : les avis que j'ai émis sont motivés par des dégustations majoritairement à l'aveugle.

Mets toi un peu à la place des autres. Vu de ma montagne, moi aussi j'ai souvent l'impression que ceux qui dénigrent certains vins que j'apprécie beaucoup (et je suis loin d'être le seul) font preuve d'une approche idéologique du vin et qu'ils sont totalement influencés par une idéologie dominante et bien pensante dont ils ont du mal à s'affranchir. Je me demande parfois si ce n'est pas par peur d'avoir à regretter certains achats d'étiquettes qu'ils ont besoin en permanence de se rassurer avec les jugements de Parker ou la technique supposée magique de Michel Rolland.

En final je pense que le clivage essentiel est celui qui sépare ceux qui ne se préoccupent absolument pas de la façon dont un vin est élaboré et ceux qui y attachent beaucoup d'importance. Et là où l'expérience et tous les vins que j'ai bus ou dégustés m'a fait progresser, c'est que je pense aujourd'hui pouvoir dire au moins deux fois sur trois qu'un vin me plaît ( à l'aveugle) parce qu'il a été produit dans des conditions que j'apprécie. Mais je continue à beaucoup aimer des vins qui n'entrent pas dans ce schéma et, malgré mon idéologie , ça ne me gêne pas du tout.

Je ne renonce pas à l'idée de te convaincre un jour, verre en main. J'y renonce par contre par écrit...

Philippe

"J'y renonce par contre par écrit... "

Tu fais bien, parce que là, effectivement tu viens d'atteindre le sommet absolu du manichéisme.

Il y a d'un côté ceux qui ont du mal à se défaire de l'idéologie dominante et bienpensante parkérienne, donc ceux qui apprécient Monbousquet, et de l'autre les "libres-dégustateurs" comme toi qui seuls savent distinguer le fin du vulgaire et qui aiment Belair.

Il y a d'un côté ceux qui ne se préoccupent absolument pas de la façon dont un vin est élaboré et de l'autre ceux qui y attachent beaucoup d'importance, point de salut entre ces deux extrêmes.

A partir de là, tu as raison, plus aucun débat n'est possible, même si ton argumentaire est tellement facilement démontable, rien qu'en faisant une petite liste des vins que j'aime et que je n'aime pas.

Luc

philippe, je suis d'accord avec luc et yves en grande partie...
ton mepris et ton agressivité vis a vis de perse et rolland sont sans fin et sans
interet... n'oublie pas que tu es venu nous expliquer ce qu'était un bon et un mauvais st émilion et la moindre des choses quand d'autres intervenants te repondent (et nombreux) qu'ils ne suivent pas ton idée, c'est de les respecter!!!

maintenant si tu n'aimes pas ces nouveaux st émilion lache nous la grappe et continue de boire les vins que tu aimes... avec tes pauvres arguments, tu ne risques pas de convertir beaucoup de monde mais plutot de passer pour un intello a deux balles!!!
j'aime assez l'idée que certains dégustateurs restent nostalgiques d'une certaine epoque ou il y avait beaucoup d'années difficiles (climatique) qui ne permettaient qu'aux grands terroirs de tirer leur epingles du jeu mais aujourd'hui les technologies ont changé la donne et ca, philippe, il va falloir l'accepter...
derniere chose, contrairement a toi beaucoup de lpvien aiment les st emilion classiques et les modernes... désolé mais je n'ai aucun probleme a boire un beausejour becot , un angelus,tertre roteboeuf, figeac (dans les bon millesimes) puis apprécier un monbousquet, un valandraud ou une lynsolence!!!

que reproches tu au juste le fait que ces garagistes?

de reduire les rendement a 30hl/hect au lieu de faire "pisser", mais regarde les premier crus ne font que ca en declassant une grande partie de leur recolte en deuxieme et troisieme vin.

d'appliquer des traitement luxueux a leur vin ?

moi je vois la des gages de qualités et d'interets pour leur terroir.

Désolé Luc, mais il me semble bien que c'est toi qui a écrit qu'à partir du moment où ce qu'il y a dans ton verre te plaît, tu te contrefiches de savoir comment ce vin a été produit. Je maintiens qu'il y a bien là un clivage et rien de manichéen.

Je ne lâcherai pas le morceau car je crois très sincèrement que le vin mérite qu'on s'y intéresse au-delà de ce qu'on a dans le verre. Si défendre certaines valeurs avec l'engagement personnel et la passion qui m'appartiennent t'est insupportable, je trouve ça dommage, mais ça ne changera pas ma façon de voir les choses ni de continuer à défendre ici et ailleurs les choses qui me paraissent importantes dans le vin. Et je continuerai d'autant plus à les défendre sur ce site où, quand on méprise la finesse de certains vins en la confondant avec de la dilution, on a vite le soutien des bonnes consciences qui pullulent, alors que quand on a l'outrecuidance de dire que Montbousquet est un vin sans intérêt, on se fait tomber dessus à bras raccourcis.

L'image que tu tentes de donner de moi doit cependant faire sourire ceux avec qui je déguste régulièrement...

Quand à "Pinard" (un pseudo qui est déjà tout un programme...) je prends comme un compliment de me faire traiter par lui "d'intello à deux balles !"

Au fait, le Montbousquet 1999 dont j'ai parlé, je l'avais acheté en 2000. Et je l'avais acheté (6 bouteilles à 58 euros) parce que je croyais encore à cette époque dans la fameuse technologie qui a changé la donne (selon Pinard). J'avais lu des articles élogieux de la RVF et de Parker sur ces raisins mûrs et cet élevage luxueux qui magnifie le vin. J'y croyais dur comme fer que j'étais entré dans monde du nouveau vin. Je trouvais sans intérêt les vins qui ne présentaient pas ce profil avantageux. Depuis j'ai un peu changé d'avis, grâce à des amis qui m'ont fait connaître d'autres choses et aussi parce que j'ai remis en cause des dogmes dans lesquels je croyais alors à fond.

Luc, sans te connaître, je te connais quand même un peu via ceux qui te connaissent vraiment . Et je sais que nos goûts ne sont pas si éloignés qu'ils en ont l'air... Ni pour le vin, ni pour la polémique.

Philippe

Depuis j'ai un peu changé d'avis, grâce à des amis qui m'ont fait connaître d'autres choses et aussi parce que j'ai remis en cause des dogmes dans lesquels je croyais alors à fond.

Finalement, tu n'as fait que changer de dogmes, mais tu es toujours aussi dogmatique...

c'est toi qui a écrit qu'à partir du moment où ce qu'il y a dans ton verre te plaît, tu te contrefiches de savoir comment ce vin a été produit. Je maintiens qu'il y a bien là un clivage et rien de manichéen.

Pas tout à fait, et je m'étonne que tu ne saisisses pas la nuance. J'affirme haut et fort effectivement que ce qui compte avant tout, c'est ce qu'il y a dans le verre. Cela ne veut pas dire que le reste n'a pas d'importance, mais que le premier critère en ordre d'importance est bien entendu la qualité. Que cette qualité s'obtienne en respectant la nature et en ne manipulant pas trop le vin c'est assurément un plus, mais certainement pas le critère principal qui guide mes choix.

En ce qui concerne notre goût commun pour la polémique, tu as certainement raison, mais pour le vin cela reste à voir, verre en main !

Luc

Au fait, le Montbousquet 1999 dont j'ai parlé, je l'avais acheté en 2000. Et je l'avais acheté (6 bouteilles à 58 euros) ...

Les vins de Perse ont des élevages si courts ?

Philippe,

Je te conseille la lecture de l'interview de Michel Rolland dans le dernier n° de la RVF. Très instructif...

On y lit que son action se porte bien davantage à la vigne (il a été le premier à mettre en pratique l'effeuillage et la vendenge en vert) qu'au chai (on y lit que pour lui, le contrôle électronique de t° est la seule technologie nouvelle qui se soit imposée).

Ses deux plus belles réussites selon lui : Bon Pasteur 1982 et... Pavie 2000.

Autre moment intéressant : "S'il y a un dégustateur capable de mettre d'un côté les vins conseillés par Michel Rolland, de l'autre les non-Rolland, ce dégustateur-là, qu'il vienne me voir, on va tester ensemble. Mais il ne se présente pas, car celui qui s'aventurerait à relever ce défi sortirait à quatre pattes !"

Alors Philippe, motivé par ce défi ?

Luc

C'est assez intéressant.

Nous avions fait une dégustation des vins de Rolland(dans le bordelais) pour tenter de décrypter un "style".

Quelques mois plus tard,nous avons eu la chance de mettre à l'épreuve notre mémoire en confrontant à l'aveugle des vins vinifiés par Rolland,d'autres par Derenoncourt et quelques autres vinifiés par des gens moins en vue médiatiquement.Le résultat était mitigé.Autant que je m'en souvienne,je m'étais souvent trompé de vinificateur.Pourtant,je déguste assez souvent,je croyais pouvoir reconnaitre un "style".D'autres dégustateurs s'en étaient mieux sortis et se persuadaient alors d'avoir identifié une "patte".

Deviner la "patte " sur des vins aussi différents que Pape Clément et La Tour Carnet ou bien Le Gay et la Violette (pour ne citer des vins du même propriétaire) ou entre Pavie-Macquin et Puygueraud, ou Domaine de l'A et Bellevue, il faut être fort!

Certes, mais pour ceux qui crient à la surmaturité, à la surextraction et au boiser outrancier, cela ne devrait pas poser trop de problèmes, non ?

Luc

Moi, je les reconnais très facilement

....

après avoir vu l'étiquette!

Alain

Il n'y avait que des rives droites(ça simplifie...quoique).L'idée était surtout de tenter d'identifier un vin vinifié par Rolland,d'un autre vinifié par Derenoncourt.Je me fiais à mon expérience,et surtout aux définitions des terroirs.J'avoue que la lecture des terroirs était plus évidente chez les vins de Derenoncourt.

Malgré mon obscurantisme , je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas identifier à l'aveugle les vins de Michel Rolland. On peut par contre identifier un style "moderne" dont Michel Rolland n'est que le principal représentant. N'oublions pas quand même "Oncle Emile" qui a lui aussi oeuvré dans le sens qualitatif.

Je sais aussi, pour en avoir parlé avec des propriétés de St Emilion, que Rolland (comme Derenoncourt) intervient "à la carte" sur les domaines où il intervient. Parfois c'est une intervention très complète, parfois très légère. C'est aussi pour cela qu'il est difficile de dire qu'il y a une style "absolu" Rolland (ou Derenoncourt).

Bien sûr aussi que Rolland intervient dans la vigne. Comme Emile Peynaud, il a tout fait pour que les raisins soit ramassés à une véritable maturité. Avec des excès qui, à mon goût, dénaturent plus les vins qu'une très légère sous maturité. C'est aussi son influence, mal comprise, qui a fait que certains ont aveuglément effeuillé leurs vignes en 2003 pour être sûrs d'avoir des raisins bien mûrs...

Je ne souhaite pas diaboliser Rolland. Je n'aime pas les excès auxquels sa complicité avec Parker a conduit. Cela plaît peut-être à certains acheteurs, moi je pense que ces excès ont éloigné Bordeaux d'un certain style plus délicat que j'aime et vers lequel je suis sûr qu'on reviendra (attention, délicat ne veut pas dire tannins rugueux, astringeance, poivron vert, etc !).

Philippe

Je n'aime pas les excès auxquels sa complicité avec Parker a conduit

Donne nous des exemples où la responsabilité du couple Rolland/Parker soit avérée.

Donne nous des exemples où la responsabilité du couple Rolland/Parker soit avérée.


Monbousquet ?

Laurent

Philippe, ne me vole pas mon titre d'obscurantiste, j'y tiens

je crois qu'il ya juste besoin de lire le dernier ouvrage de parker "les vins de bordeaux " pour s'en persuader.... catégorie saint émilion....
mais par contre je ne suis pas d'accord sur un point : laissez les gens acheter ces vins et surtout à ces prix-là !!!! comme cela il nous reste nos bons vieux crus historiques.... on en aura plus !!!!
la mauvaise foi est grande mais on en a tous une bonne part
un exemple du "couple" rolland/parker.... les prix par exemple, leur influence sur les exportations et sur le style "international" qu'ils ont été les premiers à inventer....
juste un petite précision : on parlait de l'osmose inverse avec yves (salut) pouvez vous me dire quel viticulteur se vante de l'utiliser ???? pourquoi ne pas le mettre dans sa fiche technique....
on est dans l'excès et on est pas loin de franchir les portes de la tromperie.... car là on est bel et bien dans la mauvaise foi....

salut fred

les viticulteurs honnêtes ne cachent pas le recours à l'osmose inverse, mais il ne faut pas caricaturer non plus comme la micro-oxygénation l'a été dans Mondovino. Ils ne pratiquent pas tous les ans, et pas sur toutes les cuves. Cos et Las Cases ont été les pionniers il y a déjà longtemps, mais d'autres ont suivi. Il est clair que ceux qui ont une clientèle de bobos nouvelle vague ne s'en vanteront pas, mais la plupart ne s'en cachent pas non plus. Je ne vois pas en quoi on est dans l'excès. je pense même que l'osmose inverse est une des (nombreuses) techniques qui fait que l'on a plus de millésimes totalement ratés depuis quelques années.

si tu le souhaites, tu peux ouvrir un fil sur l'osmose invers dans "de la terre au verre". Ce pourrait être intéressant.

Yves Zermatten

OK ça marche !!!
mais il va y avoir des prises de tête

Merci Laurent et Frédéric, je commençais à me sentir un peu seul... .

Bertrand, je pense que personne ne peut nier sans rire la complicité Parker/Rolland à Bordeaux. Avec ses côtés positifs, si, si mais aussi ses côtés négatifs. Tu connais bien le problème à Châteauneuf du Pape (là, Michel Rolland n'y est pour rien ! ) de ces cuvées de compétition destinées à séduire Parker et qui sont introuvables sur le marché tout en appauvrissant les cuvées normales de beaux raisins. A Bordeaux, c'est quand même un peu pareil. L'importance économique de Parker est telle (jusqu'à présent du moins, et on parle là en millions d'euros) que la tentation est grande de formater plus ou moins les vins à son goût, ce que fait fort bien Michel Rolland, avec plus ou moins de discrétion dans le "formatage". Quand c'est sur un beau terroir, la patte se fait en général discrète. Sur un terroir moyen (comme Montbousquet...) c'est en général moins réussi et révèle tous les excès du "système".

Philippe