Je pense qu'on a bien évidemment le droit de dire qu'on aime et d'expliquer pourquoi, tout comme on a le droit de dire qu'on aime pas et d'expliquer pourquoi. Par contre, le prosélytisme ce n'est définitivement pas mon truc.

Luc

Oui Thierry,

une marche dans le vignoble, en compagnie compétente, c'est illuminant!

mon premier souvenir, il y a 25 ans à Figeac en compagnie de Mr Manoncourt, j'y ai eu un déclic définitif sur le vin et son sol, je suis venu au vin par ce biais, avant c'était pour moi une boisson peu attirante

un autre déclic, en compagnie de fanfan Ganevat, j'y ai compris plus qu'en 20 ans d'errance, non, cela a concrétisé ces années de dégustation et de recherche

bien à vous

LaurentM

Puisqu'on parle promenade dans les vignes, je ne peux passer sous silence deux jours qui ont énormément compté dans ma vie de passionné du vin et dans ma vie tout court : deux jours avec Jean-Michel Deiss dans ses différents terroirs avec les explications du maître. Ma vision du vin et surtout des vignes et de la terre qui les nourrit a complètement évolué après cette "promenade". Pour revenir à pape Clément, je ne suis pas sûr (mais c'est peut être un a priori )que ce soit aussi enrichissant de faire une promenade dans les vignes avec Bernard Magrez...

Philippe

C'est quand même un sujet compliqué tout ça.
Je pense que tous les arguments sont valables à condition de préciser le rôle que l'on se donne quand on communique.

Philippe Barret, au travers de ses critiques, donne son opinion sur ce genre de vin, en ce sens, il va au-delà du simple compte-rendu neutre et objectif. Et je trouve qu'il s'agit d'une vrai démarche d'amateur et elle est plus que nécessaire, surtout ici sur LPV.

Après, il y a ceux qui vont , au travers d'une note, donner leurs avis sur des qualités analytiques, objectives, consensuelles d'aujourd'hui. En cela, c'est ce que fait Parker et compagnien c'est un positionnement proche de celui des critiques professionnels et je le conçois aussi très bien.

Personnellement, je me positionne toujours dans la première approche, celle qui est lié à une critique relative à mon goût ( au sens large ) et donc logiquement, je ne mets jamais de note. Mais cela ne m'empêche pas d'aller plus loin que le 'J'aime' ou 'j'aime pas' dans mes commentaires.
J'ajouterais aussi que connaissant les objectifs de certains dans leurs communications, j'apprécie tout autant les posts de Ganesh, de Jaillot, de Luc, les miens, de tous ....

Jmm

Le jour où le congloméra Magrèz (et sans doute beaucoup d'autres producteurs) sentiront le vent tourner, en voyant les consommateurs récalmer à corps et à cris, des vins authentiques, souples, équilibrés, honnêtes, non maquillés, élevés dans des cuves en béton armé...peut être que là, nous pourrons voir dans les rayons deux types de vins:

- Pape Clément 2009 rouge , "cuvée P" (comme pétasse!), élevé et bichonné en fûts de chênes 200% neufs, chauffés à bloc, Massés tous les soirs façon Thaï et cajolés le matin, un vin sur extrait, body buildé, sexy, sentant la vanille et le After-shave, Livré avec un préserfatif, taille XL, collé à la place de la contre étiquette...

- Pape Clément 2009 rouge "cuvée R" (comme rustre), élevé à la dur, privé de dessert tous les soirs, fouetté la nuit. Vin élevé dans un Pensionnat chez les cisterciens, dans des petites cuvées en parpaings recouvertes de chanvre, badigeonné à la chaux éteinte, cuit dans son jus, avec les criquets et les grenouilles ramassés dans les vignes, sans tables de tri, quelques champignons, et des mégots de cigarettes récupérés au bord de la RN 6.

Plaisanterie à part,
Pourquoi ne fait-on pas de vins rouges (haut de gamme) avec un élevage « Zéro bois » ?
Ce n'est pas incompatible !
Quelqu'un a des expériences de ce type ?
Un GCC par exemple (connu des services!) qui n'a jamais vu le bois de sa vie !!!

Nidal

Pourquoi ne fait-on pas de vins rouges (haut de gamme) avec un élevage « Zéro bois » ?
Ce n'est pas incompatible !

Pour les cépages qui le supportent (il y en a peu), un boisé bien dosé est un plus pour les autres ... un drame.

Bel Air Marquis d'Aligre est un beau Margaux qui ne voit pas du tout le bois. Mais ce n'est qu'un "Grand Cru Exceptionnel" pas un "Grand Cru Classé" (mais à mon avis nettement meilleur que beaucoup de ces derniers...).

Philippe

Bel Air Marquis d'Aligre est un beau Margaux qui ne voit pas du tout le bois

C'est un cru que certains apprécient ... d'autres moins, ceux pour qui le "naturel avant tout" n'est pas le credo.

C'est un des chouchous de Michel Bettane.

A titre perso, je n'échangerai pas un Pape Clement 03 contre de Bel Air Marquis d'Aligre...
j'ai beau ne pas apprécier les vins de castors, les BAMA 89 et 90 que j'avais en cave ne m'ont procuré aucun plaisir. Je n'aime pas les romans à l'eau de rose, les margaux n'ont plus.
Mais que certains apprécient ne me surprend pas ni ne me gène, je passe juste mon tour.
j'ai aussi passé mon tour sur Pape Clement.

Il ne faut pas exagérer Bertrand. Bel Air Md'A n'est quand même pas un vin de la famille des sans soufre absolutistes ! Il y aurait plutôt quelque chose de Henri Bonneau, surtout dans l'aspect du chai .
Et c'est un vin qui est plutôt apprécié par pas mal de LPViens...

Philippe

Vincent Ravenne a écrit : «A titre perso, je n'échangerai pas un Pape Clement 03 contre de Bel Air Marquis d'Aligre...».

Moi si, cela va sans dire et en plus je ferai de belles économies...

Philippe

surtout dans l'aspect du chai

C'est un peu ce que je disais! ...

J'aime Pape Clément même si je ne partage pas l'hystérie collective sur le 2005 --bien, mais pas cent coudées au dessus de ses pairs-- que je n'ai pas goûté à l'aveugle, je cherche toujours un Bel Air Marquis d'Aligre séduisant, dernier essai en date, le 1966, rustique à souhait --pas le mien--!

Bertrand Le Guern écrivait:

---

C'est un des chouchous de Michel Bettane.

Je sais, c'est d'ailleurs à cause de lui (ou grâce à lui) que j'ai acheté deux bouteilles de Bel Air Marquis d'Aligre 2000 sur un site qui s'appelle "vins rares"!!!

Michel Bettane: "Ce cru hors du temps et de toutes les normes actuelles de viticulture ou de vinification poursuit son petit bout de chemin pour ceux qui sont encore sensibles à son style : quelques imperfections de forme sont ici aisément compensées par la complexité et le naturel des arômes, et par l'extrême finesse de la texture, idéalement margalaise."

C'est moi qui souligne la phrase ci-dessus!

TOUTE LES NORMES ACTUELLES DE VITICULTURE OU DE VINIFICATION !

Pour m'insurger contre ces armées de viticulteurs et de vinificateurs qui s'obstinent et et qui imposent d'une manière totalement totalitaire...une norme actuelle (traduisez dogme universel) imposant une sorte de pensée unique dictant à tous un mode de production et d'élevage de vin.

C'est dramatique d'appauvrissement!

Même aux Kolkhozes, certaines fermes avaient le droit de préserver un style contre l'avis du camarade commissaire du village!

Où est la créativité dans tout ça. Où est l’intelligence ?, la diversité et le respect des goûts divers des consommateurs…

On en arrive, à citer, à peine, un ou 2 vins qui échappent à cet asile de fous avec leurs doses de pillules (bois, chauffe, soufre,…etc.). Avale ton cachet et tais toi !

Quand des voix s’élèvent, comme celle de Philippe BARRET, pour « stigmatiser et « dénoncer », cette uniformité et ce suivisme bête et ridicule, tendant pratiquement à n’avoir qu’un seul mode de vinification et d’élevage…

Pour moi, l’âme militante, l’acte politique, le prosélytisme, c’est avant tout EUX (Les Magrez, les Rolland, les conseillers de l’INAO, les techniciens des chambres de l’agriculture…etc. ) qui conseillent à tout va avec un esprit teinté d’étroitesse, de manque d’imagination, de rêve et de créativité.

Inquiétez-vous, en agriculture c’est pareil, En médecine c’est pareil, en architecture c’est pareil, …etc.

Philippe BARRET, c’est David contre Goliath !!!

Nidal

Nidal, je suis stupéfait!

"En Médecine, c'est pareil"...

Depuis quand n'es-tu plus entré dans un service de psychiatrie?

Je pense que tu as l'art de parler avec assurance de ce que tu ne connais pas, quel que soit le sujet

Thierry

Nidal a écrit : «Philippe BARRET, c’est David contre Goliath !!!»

Les conséquences sur mon embonpoint de mon amour de la bonne chère et des bon vins me laissent penser que je suis plus Goliath que David

Philippe

Ce débat me réconforte dans l'idée que toutes ces grandes dégustations à l'aveugle participent sévèrement et même sont une des origines à l'uniformisation que l'on peut observer.
C'est pourquoi, avancer le fait qu'au GJE Pape Clément est arrivé dans les premiers n'est pas un argument dans ce débat.

Mais, j'ai quand même l'impression que la variété dans les styles sera préservée finalement grâce à certains viticulteurs et non pas grâce aux amateurs ou aux critiques.
Leurs vins finiront par séduire un grand nombre d'amateurs qui en auront assez des vins manquant de naturel.
Dans le languedoc et ailleurs , ces vignerons existent, peut-être plus que dans le Bordelais, un comble !
Et leurs vins sont magnifiques.

Je trouve l'idéd de Nidal sur les deux cuvées séduisante mais je serais atterré si l'on me disait que les vignerons n'ont pas déjà fait des essais, des expériences dans ce sens avec des conclusions dessus.

Jmm

Je suis désolé Thierry de t’avoir offusqué,

Je me suis limité, pour l'instant, à la médecine générale ! (L'autre forme, je te la laisse! ça viendra, peut être, un jour, pour moi...), mais pour l'instant: médecine générale avec tout ce que ce qualificatif veut bien dire et énoncer.
A force de rationner les médicaments remboursés, à force de contrôler, à force d'habitudes qui se prennent ...les ordonnances finissent par se ressembler, à la longue.

Je ne connais pas les services de psychiatrie institutionnels, mais je fréquente beaucoup, les maisons de retraite, les foyers pour personnes âgées, les MAPA, les domiciles partagés pour personnes désorientées et les structures d'accueil pour handicapés mentaux...

Et en plus je suis très observateur.

Et puis , en médecine, c'est comme en vin...il n'y a pas que le Nord Est de la la France!

Il se trouve que j'ai connu d'autres pays et d'autres médecines.

Mais, continuons plutôt de parler de Pape Clément

Nidal

Dans le languedoc et ailleurs , ces vignerons existent, peut-être plus que dans le Bordelais, un comble !

Ce ne sont pas les mêmes? renforcés par quelques bataillons originaires d'autres régions au foncier plus onéreux ou de transfuges aisés qui croient avoir tout découvert? pour un Bizeul --à la réussite amplement méritée--, combien de loupés très dispendieux?

"Je pense que tu a l'art de parler avec assurance de ce que tu ne connais pas, quel que soit le sujet"

Thierry

Je n'ai jamais goûté de Pape Clément, mais ce débat m'en donne envie.
PS Larousse : modérateur : Personne qui tempère des opinions exaltées
modérer : Diminuer, tempérer
se modérer : se contenir, rester à l'écart de tout excès
modération : retenue qui porte à garder en toutes choses une certaine mesure

Socrato,

Merci de m'avoir signalé cette faute d'orthographe grossière: je viens de la corriger.
Toutes mes excuses...

Mais:
Pourquoi avoir oublié de recopier mon ?

En règle générale:
Le fait d'être cofondateur de ce site m'interdit-il toute remarque?

Sur quoi se fonde l'affirmation:
"Inquiétez-vous, en agriculture c’est pareil, En médecine c’est pareil, en architecture c’est pareil, …etc."

Thierry

"Socrato,

Merci de m'avoir signalé cette faute d'orthographe grossière: je viens de la corriger.
Toutes mes excuses..."

Ce n'est pas la faute "grossière" que je voulais signaler. L'erreur est humaine. Elle m'avait d'ailleurs échappé, tant j'étais pris par ce débat passionnant et passionné. Je voulais relever l'importance du rôle d'un modérateur qui n'est certes pas toujours facile à tenir.
Quant au il ne saurait tout permettre. Exemple : Thierry, je pense que tu as un ego démesuré et que le vin devrait t'apprendre à cultiver ton humilité
Sans rancune, SOCRATO ()
Merci d'avoir été l'un des instigateurs de ce site captivant !

"A force de rationner les médicaments remboursés, à force de contrôler, à force d'habitudes qui se prennent ...les ordonnances finissent par se ressembler, à la longue. "

Tu vois Socrato, le rôle de modérateur c'est aussi de ne pas laisser passer ce genre de stupidités. Les amalgames douteux, les comparaisons qui n'ont pas lieu d'être, assénés par quelqu'un qui ne connaît manifestement pas le sujet, moi ça me fatigue. Comparer la médecine à la production de vin, en lui reprochant une certaine uniformité, comme si l'originalité était de mise dans le choix des traitements, a le don de me laisser pantois, tout comme Thierry.

Luc

Socrato,

Je pensais que tu allais comprendre que le début de ma réponse était de l'humour...
Mais non...
Désolé.

Tu n'as pas répondu à ma question:

Sur quoi se fonde l'affirmation:
"Inquiétez-vous, en agriculture c’est pareil, En médecine c’est pareil, en architecture c’est pareil, …etc."

Thierry

Des petites "NOTES" sur PAPE CLEMENT ?...pour ne pas rester trop longtemps "hors-sujet" et reparler un peu de ...VIN !?...

Ma petite expérience des vins de Bordeaux m' a permis de déguster un peu plus d'une vingtaine de millésimes ROUGES de ce très beau vin de Pessac-Léognan...pour ceux que ça intéresse, voici mes MOYENNES de notes depuis que la propriété a sérieusement été reprise en mains...
(avant, seul le 1983, noté 16 il y a plus de 10 ans, m'a semblé digne d' intérêt!):

2004: 16,50: torréfié, fruit bien mûr, puissance moyenne, belle longueur...
2003: 17 : fruits confits, torréfié, fin, riche, harmonieux, tannique, long...
2002: 16 : beau boisé, corsé, tanins à fondre...
2001: 17 : épicé, fumé, fruité; puissant, tannique, très long...
2000: 18 : noir, fumé, torréfié, très mûr; puissant, élégant, assez fabuleux et gros potentiel...
1999: 16,75: fruit mûr, eucalyptus, épices, complexe, harmonieux et long...
1998: 17 : fin, fumé, harmonieux, belle longueur...
1997: 15,67: fruité, cuir, réglisse, tanins fondus...
1996: 16,75: un peu surextrait, fruit très mûr, long et tannique...
1995: 16,67: fruits confits, cuir, savoureux et long...
1994: 15,30: évolué, cuir, sous-bois, à boire...
1993: 16: belle réussite, parfait, harmonieux, à maturité depuis 2 ans...
1992: 15,50: pas regouté depuis plus de 10 ans, était très plaisant fin 95...
1991: 15 :moins harmonieux, tanins un peu durs en...97!
1990: 16,50: cuir, réglisse, ample, concentré, long...
1989: 16,75:beau vin qui reste très harmonieux et long...
1988: 17 :évolué, sous-bois, belle matière, tanins bien fondus...
1987: 15 : est resté très bon et harmonieux jusqu'à fin 97...

Donc, juste quelques "bribes" de commentaires pour "situer" l' évolution actuelle du vin, de nombreux millésimes étant (fort bien) commentés lors des différentes interventions des LPViens dans cette rubrique sur PAPE CLEMENT...

Mon "expérience" sur les BLANCS de la propriété est plus "limitée", mais certains millésimes sont superbement réussis, tels 1998 et...2004, notés 17; j'ai également très bien noté 1996 et 1999 (16,50 de moyennes); 2000, 1994 et...1992 sont notés 16!...2002 m' a semblé moins "réussi", noté 15,50...

ce vin me semble avoir gagné en puissance par rapport à un verre dégusté voici 2 ans ou le 2002 se rapprochait beaucoup du 98 avec un beau fruité de cassis mais moins équilibré un peu dilué,il semble plus proche maintenant de millésimes plus marqués par l'élevage comme 96 2001 ,il se rapproche sans doute plus du 99,le 2000 montre un bel équilibre entre le fruit et l'élevage avec effectivement un bon potentiel de garde
le 2002 est un vin puissant,encore marqué par l'élevage très tannique,au nez domine le boisé mais déjà intégré et la gelée de mûre,l'aération de 3 heures n'a pas gommé la puissance et l'élevage

Messieurs,

Votre envie d'en découdre à la moindre étincelle vous fait perdre votre légendaire sang froid.

Cher Luc,

La "stupidité" c'est aussi, de mal comprendre et de déformer les propos de l'autre:

"Pour moi, l’âme militante, l’acte politique, le prosélytisme, c’est avant tout EUX, (Les Magrez, les Rolland, les conseillers de l’INAO, les techniciens des chambres de l’agriculture…etc. ) qui conseillent à tout va avec un esprit teinté d’étroitesse, de manque d’imagination, de rêve et de créativité.

Inquiétez-vous, en agriculture c’est pareil, En médecine c’est pareil, en architecture c’est pareil, …etc

Dans le texte, il est claire que je m'insurgeais contre les technocrates et pour pour la défense de ces disciplines; l'agriculture, la médecine, l’architecture,…etc. et contre la horde de techniciens de tous poils et les technocrates qui s'ingèrent dans nos disciplines respectives à coup de directives, de restriction, de réglementation, d’harmonisation… et nous empêchent de faire notre boulot avec… passion.

Il faut vous entendre parfois parler dans vos cabinets, à propos du système!!!.

Tu ne le penses peut être pas à ton niveau, soit !!!, mais un médecin peut être créatif et original dans l'exercice de son travail !!!. Moi je le pense fortement !

Sur quoi se fonde l'affirmation:
"Inquiétez-vous, en agriculture c’est pareil, En médecine c’est pareil, en architecture c’est pareil, …etc."

Sur une expérience professionnelle et personnelle, tout simplement et tout bonnement... . Pourquoi ?
Il y a une contre indication ?. Vous faites comment, vous, pour vous exprimer sur les sujets qui vous touchent?. La visite guidée d'un vignoble à Saint Emilion, par exemple?, les sous sols, les millésimes......rien qu'en se promenant.....
(je précise que je signe tous mes posts, je n'ai jamais prétendu être le guide suprême, ni le grand dallai lama ...je parle comme vous en mon nom personnel et sur la foi de mon vécu et de mon expérience personnelle, ni plus ni moins!). Donc pas de procès d'intention. S'il vous plaît.
Tout comme vous Messieurs, mon expérience vaut largement celle de certains donneurs de leçons ébahis et illuminés par un ego personnifiant la bêtise et que l'on se délecte à étaler avec bonheur insoupçonné et avec fadeur et froideur à longueur de posts.

Quand à mon cher Thierry: "Je pense que tu as l'art de parler avec assurance de ce que tu ne connais pas, quel que soit le sujet "

J'ai pris cela pour un compliment. Il ne fallait pas ?

Nidal

P.S.: je demande pardon à l'initiateur de ce thread sur Pape Clément, mais c'est de la faute de deux modérateurs de ce site, ayant confondu leur situation professionnelle avec leur rôle de modérateurs passionnés....encore une histoire d'ego...débordant!!!

Luc,

Ne serait-il pas possible de "déplacer" ce "post" vers une rubrique "hors-sujet" comme tu as déjà su le faire ?...

Parce que là, ça devient vraiment ch.... pour ceux qui cherchent des infos et des commentaires sur Pape Clement... MERCI pour eux et pour tous ceux qui s' intéressent au x VINS et à leur "dégustation"!

MERCI encore et bien "confraternellement"!!!

Rien compris...
Magrez fait les vins qu'il a envie de faire et s'en donne les moyens. Point.
On aime ou on aime pas, c'est une autre question et chacun a le droit d'avoir son opinion sur le sujet.

Pour le reste, inutile de partir dans des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être.

"Dans le texte, il est claire que je m'insurgeait pour la défense de ces disciplines; l'agriculture, la médecine, l’architecture,…etc. et contre la horde de techniciens de tous poils et les technocrates qui s'ingèrent dans nos disciplines respectives à coup de directives, de restriction, de réglementation, d’harmonisation… et nous empêchent de faire notre boulot avec… passion. "

Ben non, tu vois, ce n'était pas très clair...
Et encore une fois, quel rapport avec Pape-Clément ?
Penses-tu que la créativité de Magrez et de ses collaborateurs est bridée par des technocrates ?
Que s'ils n'étaient pas là, Pape-Clément serait moins boisé et plus proche de son terroir ?

Pour le reste, je ferai un effort de créativité avec mon prochain patient, et si le résultat n'est pas à la hauteur de ses espérances, je lui dirai de prendre contact avec toi...

Luc

Il y aurait-il une influence climatique bretonne sur notre ami Nidal ?

A Guiraud, c'était quasi la personnalisation parfaite de la Modestie associée à une rare politesse et une capacité d'écoute de premier ordre sans pour autant faire partie des bénis oui-oui.
Magie des terroirs ?

Pour revenir à Pape-Clément : que certains ne l'aiment pas, parfait : le monde n'est pas monolithique.

Mais par contre, va falloir trouver d'autres arguments pour essayer de convaincre ceux qui aiment ce vin, qu'ils font fausse route.

Les derniers millésimes - et les notes du GJE le confirment très majoritairement avec éloquence - sont au-dessus du lot.

Pape-Clément, qu'on le veuille ou pas, fait maintenant partie des 10 plus grands vins de toute la rive gauche,
… et il n'est pas le dixième !

mauss écrivait:

---

> Pape-Clément, qu'on le veuille ou pas, fait
> maintenant partie des 10 plus grands vins de toute
> la rive gauche,
> … et il n'est pas le dixième !

.. et je crois qu'ils s'en sont rendus compte à en croire l'ajustement plutôt.. brutal du prix pour le 2005..!

Je ne sais si il rentre dans cercle fermé des très grands de la rive gauche, mais en tout cas, j'aime vraiment beaucoup!

Alain