étonnant, en effet, ce Pape-Clément n'avait pas seulement conquis le cercle LPV Suisse, mais aussi, il me semble, le GJE et la dégustation de Jérôme Pérez, de BLG et consorts.

moi, j'en ai bu au moins quatre bouteilles et je ne me retrouve pas du tout, mais alors pas du tout dans le CR de Nidal, au point que je me demande s'il n'a pas eu un problème de bouchon.Aérien, sans volume et sans épaisseur ? ce n'est pas le vin que nous connaissons.

"Manquer de définition par rapport au terroir" ? quid ??

cordialement

Yves Zermatten

On refait le match alors !

Face à des avis aussi tranchés et aussi "sans équivoque"..Des avis distillés par d'éminents dégustateurs, je ne peux que m'incliner et me résoudre à accepter le châtiment suprême: goûter à nouveau ce Pape Clément 2002
.............Si si si, vous ne me laissez pas d'autres choix, de toute façon, que de le re-goûter !!!!!, mais tant pis j'en survivrai,

Bon, les gars....rendez vous dans quelques jours!
Et merci, quand même, d'avoir insister

Nidal

Si en plus tu met la main sur une 2003.. (voir mon CR plus haut)

A.

Merci Alain pour le renvoi à ton CR de dégustation de Pape Clément 2003.

Je ne l’avais pas intercepté !!!!, il y a des jours comme ça où l’on passe à côté de ce genre de bijoux !!!. D’autant plus que ton avis sur cette bouteille m’intéressait.
A lire ton CR, on n’imagine plus, on réalise avec toi, que c’est effectivement Géant.
Rappelles toi j’avais rebondis à la suite d’un de tes posts pour dire que Parker avait re-noté à la hausse ce Pape Clément 2003 tout en citant son propos en anglais disant qu’il ne fallait pas rater cette bouteille ! . (En même temps j’en ai acheté 2 bouteilles sur 1855. Bouteilles que je ne recevrai qu’en août 2006 !!! ).

Tu me donnes l’occasion de revenir sur le 2002 qui m’a laissé sur une note défavorable.
A sa décharge, je dois reconnaître que je l’ai mal abordé (et dans mon fort intérieur j’en étais conscient) dans la mesure où cette bouteille a été ouverte et bue dans un court laps de temps, sans lui laisser le temps de respirer ni de prendre la température de la pièce. Le vin était froid (il sortait de la cave) et il aurait, à coup sûr gagné en volupté si je l’avais laissé se réchauffer et s’aérer.
Voilà pourquoi j’ai proposé de refaire la dégustation !. Du coup cette expérience va se transformer en cas d’école pour moi. Et je sens qu’il y aura là matière à apprendre et à réapprendre !!!

Question : dans le même rayon où j’ai trouvé mon Pape Clément 2002, il y a le second vin, Le « Clémentin de Pape Clément » 2002, rouge. D’après le Guide Hachette 2006, ce dernier obtient également deux étoiles (comme le premier)….je cite « fait rare ! » . Dois me laisser tenter par une dégustation comparative entre le premier et le second ?

Nidal

Vu la finesse le volume et l'onctuosité de pape clement rouge 2005 je ne comprend pas que mr Suckling ait donné simplement 92-94, le vin dans ce millesime mérite la note de 95-100 .

Cordialement

PHILO

Pape Clément 1997 - Blanc

Je n'avais encore jamais goûté le blanc de ce domaine. Malgré le millésime, j'avoue avoir été complètement conquis! Ce côté minéral était vraiment réjouissant, alors que la structure reste toujours tendue et sans faîblesse tout au long de la bouche, longue au fruit là également très pur.

Merci Chouffe pour cette découverte!

Alain

Pape-Clément 2003 Pessac-Léognan

Robe pourpre et profonde. Arômes intenses de fruits rouges très mûrs et de cerise, presque crémeux, avec un côté fumé de bois finement torréfié et d'eucalyptus. Attaque nette et précise basée sur un fruit dense et bien mûr, mais pas sur-mûri. Les tannins de ce Pape-Clément 2003 sont très présents et bien intégrés dans la matière. Belle persistance finale, équilibrée malgré la puissance des composants. Un vin flatteur, au style qui emballera les hédonistes et les adeptes de vinifications de type "moderne", mais dont l'onctuosité risque peut-être de gêner les amoureux de Bordeaux plus classiques. Placé dans la même série que Haut-Brion 2003, la différence de style entre Pape-Clément et le 1er Grand Cru Classé était particulièrement frappante dans ce millésime très solaire. 93/100

Alain

j'ai degusté pape clement 2000 et 1998 mon choix à été vite fait c'est le 98 que j'ai preferré de plus il est moins cher
ps j'ai presque tous les millesime depuis 95 mais je me suis refusé de l'acheter en primeur 2005 à 100€

Château Pape-Clément 1995

Aspect encore jeune, rubis aux reflets pourpres. Nez fermé et peu expressif, quelques notes boisées, cassis et épices. La bouche est plus expressive avec une attaque vive sur le fruit rouge. Milieu de bouche pulpeux dominé par des tannins enveloppants, grande sapidité. Finale équilibrée et plutôt longue. Sera très beau dans quelques années, mais n'est pas encore prêt à boire aujourd'hui, malgré un passage en carage prolongé (+ de 3 heures).

Nous avons bu avec des amis un Pape Clément 1999 accompagné d'un filet de boeuf aux morilles. C'était bon, très bon. Je n'ai pas retrouvé le fumé dont parle Vince2, mais vu que deux ans séparent nos expériences respectives cela n'a rien d'étonnant. Par contre, le fruit était bien présent et la finale était impeccable et d'une bonne longeur. En comparaison avec le Monbousquet 1999 bu la même soirée, je dirais quand même que le St Emilion a plus marqué la tablée (mais de peu).

Serge

Ces deux propriétés sont conseillées par le même oenologue, il doit y avoir quelques similitudes dans l élevage, les maturités des raisins, et les extractions, avec une petite nuance,le Merlot, et le Cabernet Sauvignon n'encaissent pas ces différents traitements de la même façon.

Daniel

J'ai eu l'occasion de goûter récemment Pape Clément 2004 en blanc et en rouge. Et je voudrais exprimer ici ma perplexité face à la difficulté que j'ai à noter de tels vins.
Disons-le tout de suite, je n'ai pas du tout, mais pas du tout aimé ce que j'ai eu dans mon verre.
Le rouge est un vin luxueux, sensuel, soyeux. C'est assez séduisant en l'état (tendance superbe call girl !), mais ça me paraît un peu ennuyeux et sans âme, sans vibration. Un vin "mondialisé" sans origine.
Le blanc est issu de beaux raisins, mais on sent encore qu'on a "conceptualisé" ce vin avec une volonté de plaire aux soit-disant amateurs (fortunés) de Pessac blancs. C'est lourd, fatigant, sans aucun plaisir.
Dans les deux cas, Chevalier, goûté juste avant ou juste après, est d'une classe nettement supérieure, une grande dame en comparaison de la pute de luxe.

Mon dilemme arrive avec la notation de tels vins. Faut-il que j'écrive 8/20 (ce qui correspond à mon goût) ou une note "batarde" de 13/20 pour dire qu'il y a de la matière et du terroir mais que le maquillage qui masque les deux est insupportable et que je ne peux donc pas mettre une bonne note ? Mais alors que vaut ce 13 par rapport au 12/13 que je vais mettre pour un vin médiocre, sans grand terroir et honnêtement vinifié, mais sans plus?

Faut-il mettre 8/20 pour montrer aux gens qui ne connaissent pas ce vin que c'est une faute de goût d'arriver à faire un tel vin avec ce terroir et ces raisins ? Car je me refuse un peu à simplement dire : ce n'est pas mon style, donc je ne peux pas mettre une note "éliminatoire". C'est un peu facile. Au contraire, je pense qu'il faut être particulièrement sévère avec ceux qui ont des richesses entre les mains et qui les dégradent. Car si on milite pour le respect du terroir et des raisins, on ne peut pas aimer un vin comme Pape Clément.

Désolé d'être un peu confus, mais c'est le reflet de mon cerveau ce matin

Qu'en pensent les spécialistes de bordeaux ?

Philippe

"...c'est une faute de goût d'arriver à faire un tel vin avec ce terroir et ces raisins "

Disons plutôt que ce n'est pas à ton goût, ce qui n'est pas la même chose.
Je n'ai pas goûté le 2004, mais le dernier Pape-Clément que j'ai dégusté (le 2002), je l'ai trouvé bigrement bon ! Et le GJE semble avoir tout particulièrement apprécié le 2003...
Les distinctions que l'on fait entre les "putes de luxe" et les "grandes dames", souvent sur base d'a priori négatifs ou positifs sur la méthode de travail de tel ou tel propriétaire ou de tel ou tel vinificateur sont souvent mises à mal par la dégustation à l'aveugle qui a le gros avantage de remettre certaines idées en place. Et dans les dégustations à l'aveugle,
Pape-Clément s'en tire toujours très bien.

Luc

" ...Mon dilemme arrive avec la notation de tels vins...":

Dans ce cas, mieux vaut s' abstenir de noter!...

PAPE CLEMENT , en relisant les nombreux posts sur ce grand vin de Pessac-Léognan, semble majoritairement très apprécié des lecteurs de LPV qui interviennent sur le site!!!?...même si son "style" peut porter à discussion...

Personnellement, j' ai aussi dégusté PAPE CLEMENT 2004 en BLANC et en ROUGE: le BLANC 2004 est magnifique, un des meilleurs millésimes dégustés à ce jour, noté 17!...Quant au ROUGE 2004, le nez est certes quelque peu dominé par les notes de torréfaction, mais le fruit est très mûr, la puissance du vin pas excessive et la longueur assez imposante, noté 16,50...

D'où, toute la difficulté de noter un vin pour ses qualités intrinsèques (équilibre, peristance, harmonie, ...etc.) et non pas par son goût personnel, même si je reconnais que l'exercice est (très) difficile.

Olivier

D'où, toute la difficulté de noter un vin pour ses qualités intrinsèques (équilibre, peristance, harmonie, ...etc.) et non pas par son goût personnel

La dégustation n'a rien de scientifique, les "qualités intrinsèques" que tu cites sont intimement liées au goût du dégustateur.

Il n'y a aucune "vérité absolue" mais le pot-pourri (dans le sens "Mélange bizarre, hétéroclite.") des avis multiples et divergents (heureusement!).

pourquoi vouloir s'obstiner à mettre des notes qui ne veulent pas dire grand chose?
Peut-être parce que c'est facile...On met un 17, un 13 ou un 90 et on a l'impression d'avoir tout dit.
Utilisons simplement des mots qui , traduisent véritablement ce que l'on ressent comme plaisir ou déception en goutant le vin.
C'est certainement plus difficile mais bien plus passionnant.

S'il faut lier la note à des qualités intrinsèques alors la note n'a que peu d'intérêt pour soi-même quand on la cherche.
J'aime pas mais les qualités intrinsèques sont objetcivement excellentes donc je lui mets un 17.
Ce 17 ne représentant pas son ressenti, que veut-il dire pour soi ? Pas grand chose alors il est pour les autres et cela pose la question du rôle que l'on veut se donner.
Si c'est celui de guide par la note alors il ne faut pas critiquer Parker et ceux qui le suivent. Et il ne faut pas demander aux autres de ne choisir que par leur propre goût.
Bref,noter comme cela, c'est se poser dans le système classique de guide/note en tant qu'acteur et donc sûrement spectateur.

Jmm

Christophe Jallot a écrit : «PAPE CLEMENT , en relisant les nombreux posts sur ce grand vin de Pessac-Léognan, semble majoritairement très apprécié des lecteurs de LPV qui interviennent sur le site!!!?...même si son "style" peut porter à discussion...
Personnellement, j' ai aussi dégusté PAPE CLEMENT 2004 en BLANC et en ROUGE: le BLANC 2004 est magnifique, un des meilleurs millésimes dégustés à ce jour, noté 17!...Quant au ROUGE 2004, le nez est certes quelque peu dominé par les notes de torréfaction, mais le fruit est très mûr, la puissance du vin pas excessive et la longueur assez imposante, noté 16,50...»

Bonjour Christophe

1) Ce n'est pas parce que la majorité des intervenants aime ce vin qu'il est nécessairement bon. Idem pour le GJE qui a porté aux nues des vins qui ne sont pas appréciés par bien des amateurs de vin.
2) Christophe, nous ne sommes pas souvent d'accord sur bien des choses, mais, sincèrement, ça m'intéresse de savoir comment on peut mettre d'aussi bonnes notes à un vin, certes "œnologiquement correct", mais qui maquille quand même terriblement son terroir. Ne penses-tu pas qu'on doit être plus exigeant face à de tel terroirs ? Ne penses pas non plus que je n'aime pas les Bordeaux. J'ai goûté le même jour des vins qui, toujours en 2004, m'ont beaucoup plu. Par exemple Pontet-Canet, les deux Pichon, Léoville Barton, Lagrange, Domaine de Chevalier, Bélair que je cite de mémoire, j'en oublie certainement un ou deux.

Sans me prendre pour Don Quichotte, je me sens un peu l'âme militante face à ce que je considère comme une faute de mauvais goût concernant Pape Clément. Je précise que j'ai dégusté Pape Clément blanc et rouge à l'aveugle (puis le rouge à bouteille découverte plus tard). Il n'y a donc pas d'idéologie anti Magrez derrière mes propos. En tant qu'amateur "engagé" dans la défense de vins proches de l'expression la plus pure possible de leur terroir et de leurs raisins, je me sens obligé d'essayer de partager cet engagement avec d'autres amateurs. C'est pouquoi j'ai du mal à comprendre qu'on puisse aimer autant Bélair ou Pontet Canet que Pape Clément car ce sont deux approches radicalement opposées du vin. Pour moi c'est comme si quelqu'un me dit qu'il est communiste et libéral

Philippe

Philippe,

Contrairement à toi, je nai pas d'âme militante, et je ne considère pas la dégustation d'un vin comme un acte politique. Ce qui motive ma passion c'est le plaisir et j'en retire en général beaucoup de la dégustation des vins de Bernard Magrez. Tout comme de celle de Pontet Canet, je ne pense pas que ce soit antinomique, le plaisir n'est certes pas le même mais il n'est pas moins grand pour autant. Varions les plaisirs !

Luc

Bonjour Philippe (je m' aperçois que le "ton" est devenu beaucoup plus "courtois"!...merci pour les EFFORTS!),

Très franchement, tu n' aimes pas le style de PAPE CLEMENT, soit!...tu ne fais pas partie de la majorité, soit!...on ne détient pas plus la vérité que toi...MAIS je ne vois pas en quoi PAPE CLEMENT ne respecte pas plus le TERROIR que Pichon Baron, Pontet Canet ou Lagrange, des vins que j' apprécie également à leur juste valeur...Sans doute , l' élevage disons "ambitieux" de Pape Clément ne permet pas à ce vin de révéler toutes les qualités de son terroir dès ses premières années...mais c'est pourtant un des vins dont on reconnaît le plus facilement l' AOC à l' aveugle, surtout après quelques années de bouteille il est vrai...en tout cas beaucoup plus facilement que BEL AIR par exemple (que bien peu placent en ST Emilion à l' aveugle)...et pourtant, Pascal D. me semble un grand défenseur de son terroir!?...le problème est sans doute ailleurs...

En résumé, PAPE CLEMENT est un GRAND VIN, surtout depuis 1986, certains l' ADORENT, d' autres NON, et bien si on n' aime pas...il y a des tas d' autres grands vins à BORDEAUX...sans savoir s'ils représentent bien leur AOC ou non, l' essentiel est que ce soit BON dans le verre...mais ne parlons pas d' exigence du terroir...seul Daniel S. peut véritablement se permettre d' en parler en tant que "professionnel" dans ce domaine, mais que veut dire "respecter son terroir" ???...même lui ne peut nier que Pape Clément est un très bon vin me semble-t-il...même s'il n' aura probablement jamais la "classe" et la "distinction" de Haut-Brion par exemple...là c'est sans doute le TERROIR plus "favorable" de ce dernier qui fait la "différence"...mais certainement pas la "vinification" !!!????...

Bien "Amicalement",

Juste un mot pour encourager le ton courtois des débats comme dit mr Jallot.
On prend du plaisir à vous lire et je trouve cela constructif.

Luc, la dégustation n'est pas un acte politique, je suis bien d'accord ! Mais j'ai quand même envie de "militer" pour que ce que je considère comme du "bon vin" soit mieux connu des passionnés (ou non) du vin.
J'ai fait goûter un jour à un groupe de copains un magnum de Morgon Côte de Py de Foillard alors qu'ils achetaient jusque là de la daube beaujolaise. Ils sont tombé sur le cul tellement ils ont trouvé ça bon et ils m'ont demandé l'adresse où acheter cette merveille. Voilà mon militantisme ! A l'inverse, je me sens également investi de la "mission" d'essayer d'ouvrir les yeux de ceux qui aiment encore Pape Clément

Philippe

BARRET Philippe écrivait:

---

> J'ai eu l'occasion de goûter récemment Pape
> Clément 2004 en blanc et en rouge.
> Le rouge est un vin luxueux, sensuel, soyeux.
> C'est assez séduisant en l'état (tendance superbe
> call girl !), mais ça me paraît un peu ennuyeux et
> sans âme, sans vibration.
> Le blanc. C'est lourd,
> fatigant, sans aucun plaisir.
> Qu'en pensent les spécialistes de bordeaux ?

Les spécialistes de Bordeaux répondent à Philippe BARRET:
Dans un verre, faite dissoudre une gélule de Viagra dans trois doses de Pape Clément rouge, une tranche de gingembre confit. Laissé agir pendant quelques minutes....prenez le combiné et appeler une Super Call girl.

Bonne soirée, Philippe BARRET

Signé LPV, Ligue des Proxénète Varois

Nidal, qui a vite fait son choix entre une super Call girl où une voluptueuse Arlette Laguiller… !!!

Pape Clement : encépagement : cabernet sauvignon 60%, Merlot 40%, le sous-sol est constitué d'un couche de graves assez riche en fer,reposant sur un socle calcaire.

Haut Brion : cabernet sauvignon 45%, Merlot 37%,Cabernet Franc 18%, une fine couche de graves s'est déposé sur un sous-sol à dominante argilo-sableuse.

Si l'on ajoute une approche assez opposé dans l'idée que se font du vin chaque propriétaire, on comprend aisément que ces vins ne sont pas fait pour se ressembler.!!!

Pour ma part, j'aime plutôt Pape Clément, et je rappelle que le 2003 était sorti premier de la dégustation à l'aveugle faite par LPV Sud-Ouest.
Je ne partage pas l'avis de Martinez qui consisterait à se limiter à dire "j'aime ou je n'aime pas ",un vin peut avoir des qualités sans que je ressente la nécessité de le mettre dans ma cave, mais j'estime que le lecteur de la note de dégustation doit comprendre le message, et qu'il peut ,lui, avoir envie de goûter et d'acheter ce vin.

Daniel

Daniel,

Est-il possible de savoir d'où viennent ces données relatives à la composition des sols des différents crus que tu cites, ici en particulier, mais sur d'autres sujets en général ?

Merci par avance de nous donner cette information.

Nidal

Daniel a écrit : «Je ne partage pas l'avis de Martinez qui consisterait à se limiter à dire "j'aime ou je n'aime pas ",un vin peut avoir des qualités sans que je ressente la nécessité de le mettre dans ma cave, mais j'estime que le lecteur de la note de dégustation doit comprendre le message, et qu'il peut ,lui, avoir envie de goûter et d'acheter ce vin.»

Bonsoir Daniel. Mais oui, j'ai trouvé des qualités dans les deux vins de Pape Clément que je n'ai pas du tout aimé. Il y a, à l'évidence, de beaux raisins mûrs (ce qui est loin d'être le cas dans beaucoup d'autres vins de 2004) mais au fond de moi, mes convictions personnelles m'empêchent de dire simplement : "Ce vin est fait avec de beaux raisins, ce n'est pas mon style, mais vous avez le droit d'aimer ce genre". Tout ce pourquoi j'aime le vin me pousse au contraire à dire : "Alerte Générale ! Ce vin vous cajole, vous ensorcelle, vous fait du pied sous la table. Ne succombez pas à la tentation. Il a trop de poudre aux yeux pour être tout à fait honnête".

J'ai peut-être tort, mais je pense que je suis clair.

Philippe

Philippe,

Ton avis est tout à fait respectable, à partir du moment où tu n'utilises pas de biais pour parler d 'un vin.

Nidal,
documentation générale sur Bordeaux, et cartes géologiques au 1:50000 ème pour valider les informations sur les sous-sols; plus observations personnelles, si possibilités.

Daniel

Pape clément est un excellent vin, Il y a des moments ou ça me plait et PArfois pas du tout, pas de notes pour moi.

Mais pourquoi autant de bois, assez d'accord! Pour séduire et rassurer le quidam belge ou étranger? Cela reste du maquillage et probablement inutile ici!

j'en ai marre de ces vins maquillés qu'il faut attendre car d'autres ne savent pas les apprécier sans bois!

Par ailleurs, je comprends très bien le militantisme de Philippe

Tiens en passant, le mien, augmenter la moyenne de prix d'achat du vin à pécrot (encore actuellement selon mes sources à 2,61 soit 1,50 euro sous la moyenne belge)

montrer que dans chaque région, il est possible de faire de l'excellent vin sans devoir recourir aux pesticides et herbicides de synthèse.

J'ai aussi un faible pour les vins naturels, ce qui rejoint l'avis de Philippe,
mon militantisme se limite à faire déguster et à expliquer, pas de talibanisme et surtout ne rien imposer (juste vendre un peu

je comprends aussi qu'on se limite à son plaisir et à le partager

bonne soirée

LaurentM

"Plus observations personnelles"

Ces quelques mots me font penser à mon expérience récente:
une marche dans le vignoble de Saint-Emilion avec Daniel...

Tout devient limpide: on perçoit l'influence de l'état de la vigne, de son traitement, du sol, du sous-sol dans la qualité du vin qu'on a en cave dans plusieurs millésimes

Une expérience à ne pas manquer!

Encore Merci.
Amitiés,
Thierry