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Liber Pater, Bordeaux

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o_g a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

hum, agitateur, n'y-a-t-il pas des manières disons plus agréables de provoquer la discussion ?
#31

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Si vous aviez compris m'en voila ravi.

Je vous souhaite de passer une agréable soirée. LP
#32

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  • laurent saura
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laurent saura a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Merci à Loïc pour ses précisions et à agitateur pour ses rebonds techniques.

Je ne suis pas technophobe;),j'aime bien les vins dont les fermentations alcooliques se sont déroulées dans le bois....mais il me semble que cette "technique" est plutôt ancienne,non?
#33

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Effectivement les fermentations alcooliques en barriques apportent à mon sens une meilleure intégration du bois. Cette technique est très ancienne. Du moins, les anciens propriétaires du vignoble n'utilisaient que cette méthode (avec un bémol, les barriques n'étaient pas renouvelées tous les ans). LP
#34

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agitateur a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

o_g écrivait:

> hum, agitateur, n'y-a-t-il pas des manières disons
> plus agréables de provoquer la discussion ?[/i]

Ca dépend.....quand je fais face à une certaine insistance sur des propos fortement raccourcis ou tout est bon pour tout justifier avec de mauvais prétextes (même et surtout quand c'est faux ou que c'est simplement "vendeur" ), je me sens obligé de trancher dans le vif.

Je laisse de coté les tarifs (irrationnels). Parce que de la vinif intégrale sous pièce de bois neuve avec des rendements faibles, ça existe à 30 ou 40 euros la fiole.
Je laisse aussi l'aspect fort marketé du produit (parce que ce n'est pas une maladie honteuse - loin de là ). Une entreprise intelligente est une entreprise qui trouve sa cible et qui fourgue sa marchandise.
Mais il y a 2 solutions, qui sont assez difficilement compatibles:
- soit le discours reste dans une sorte de nébuleuse markéto-technico-bobo, tant mieux si ça marche.Si c'est le cas, soyez sûr que je vois çà comme une qualité.
- soit le discours veut entrer sur la technique pure en se détachant des préceptes de modes. Alors là, il faut commencer par être prudent dans l'argumentaire......et des imprudences manifestes ont été commises. Il faut parfois choisir entre la crême et la crémière.
#35

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Agitateur,
nous nous sommes inscrits sur le forum pour informer et échanger. Je prend acte de votre opinion et souhaite continuer une discussion constructive avec vous. LP
#36

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o_g a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Moi je veux bien, mais quand je lis d'abord Et une fermentation alcoolique en présence de bois, il est évident que ça fait des vins très plaisants ( sauf pour les technophobes, dont je ne suis pas) je conclus que la fermentation en barriques est quelque chose de techno.

Quand ensuite on m'explique que Cette technique est très ancienne., j'ai tendance à penser que oui, en effet, au moins un des deux auteurs commet des imprudences manifestes.
Est-ce que je me trompe ?

Bonne soirée, Olivier
#37

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Eric B a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

La fermentation en barrique n'a rien de traditionnel dans le Bordelais, si c'est la question que tu te posais. Ca ne peut se faire de toute façon que sur des petits volumes, car c'est un non sens en terme d'occupation de l'espace d'un chai (à moins d'être équipé d'un système oxoline sur plusieurs mètres de hauteur).

Eric
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#38

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agitateur a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

o_g écrivait:

> Est-ce que je me trompe ?[/i]

NON.
Puisque la vinif intégrale en bois neuf n'a rien d'ancien (et sur un claret de l'époque, je n'ose imaginer la décoction) Et qu'il faut être culotté pour soutenir que ça fait ressortir le terroir, si ce n'est celui de tronçais :D ( bon, j'avoue et je répète, le bois neuf en vinif c'est excellent, en barrique ou avec des staves, et c'est vrai que c'est fondu...mais c'est boisé quand même, hein. Pour le "terroir" au sens sol / climat en zappant les pratiques locales au chai, la barrique est un non sens)
Après, on peut faire un gros parallèle bien trompeur en confondant l'invention et l'utilisation de la futaille (ou c'était un contenant jeté quand il avait un age canonique) et l'utilisation actuelle de bois neuf dans des pourcentages élevés, sans même parler d'une fermentation sous bois.
#39

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La part des anges a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Avec Agitateur et Eric B, je prends des cours de vinif gratuits!
Vous m'impressionnez, Messieurs, et j'aime vous lire, ici et ailleurs (et apprendre par la même occasion) ;)

Pas d'ironie, pas de flatterie: à prendre au premier degré!

Même si ça devient parfois un peu trop technique pour moi, pfiouuu ::o

Amicalement,

Eric.
#40

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Il est certain que la fonction des barriques a évolué dans le temps. Souvent les petits propriétaires de vignes avaient d'autres cultures, le vin était l'une des activités de la ferme et les barriques servaient uniquement de contenant. LP
#41

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Je tenais à apporter une correction sur un post précédent emis par Michel VMS car il semblerait que les tableaux servant de référence ne soit pas totalement à jour. Affaire à suivre...
Liber Pater rouge primeur 2009: 18/20 RVF, 94-97 WineSpectator, 91-93 JJ Buckley
Liber Pater blanc primeur 2009 : 19/20 RVF, 92/100 Parker
Pour le 2008 sur le Guide vert 2011 la RVF attribue 17/20
#42

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totolouga a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Pasquet Loic écrit: réchauffement de la matière sous son propre poids


Une nouvelle énergie??.....:S
#43

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

L’auto-échauffement concerne des réactions exothermiques impliquant ou non l’oxygène de l’air ambiant, avec la caractéristique que la
production de chaleur est plus rapide que la dissipation de cette même chaleur. Cette réaction peut être initié par l'augmentation de la pression (la pression diminue la distance entre les molécules, ce qui augmente la vitesse de collision des molécules donc elles s'échauffent). C'est une partie du phénomène qui pourrait se passer en macération à froid dans un cuve ou le marc présent en forte quantité se tasse sous son propre poids et s'échauffe. Le réaction s'emballe si elle n'est pas maitrisée de l'extérieure en refroidissant les cuves. Après la macération à froid, d'autres réactions exothermiques (fermentation alcoolique, etc) dégagent aussi de la chaleur qu'il faut maitriser. Un initié en thermodynamie pourrait certainement apporter des précisions...
#44

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Julien Ko a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Moi sa m’intéresserais de savoir si c'est bon :D

Quelqu'un as déjà testé ?

Salutations
Julien
#45

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agitateur a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

totolouga écrivait:

> > réchauffement de la matière sous son propre
> poids

>
> Une nouvelle énergie??.....:S[/i]

Pas besoin d'écrasement ou de quoi que ce soit d'autre, si ce n'est une simple question d'inertie thermique en rapport avec la taille du contenant.
Quand la taille augmente, le volume croit beaucoup plus vite que la surface d'échange avec l'extérieur. Pas la peine de faire appel à de la thermo compliquée.
Un volume croit au cube pendant que la surface croit simplement au carré ( curieux, non ? )

Et ça fonctionne dans les 2 sens: la barrique limite le réchauffement en phase fermentaire, mais rend impossible sans froid extérieur une vraie macération à froid ( c'est à dire à moins de 10 degrés car vers 14°C c'est plus une macération "tiède" et un bouillon de culture qu'une macération à froid)

Une fermentation en barrique de 225 litres se passe donc très bien, le plus souvent, de régulation thermique.
Par contre, si on prend juste une barrique de 500 litres, c'est déjà plus compliqué surtout si on vendange un peu tôt et qu'il fait chaud. Ca fait une bonne dizaine d'années que la fermentation intégrale en rouge sous bois ( avec élevage ) se pratique de ci de là dans plusieurs vignobles. La plupart du temps, les pionniers utilisaient des pièces de 400 ou 500 litres ( souvent bourguignonne d'ailleurs), et ils utilisent toujours la même chose. Mais bien souvent, ils ont des drapeaux à disposition pour réguler.

Mais bon, totolouga, je crois que tu avais déjà compris et que ta question n'en était pas vraiment une....X(
#46

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o_g a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Mais bien souvent, ils ont des drapeaux à disposition pour réguler.

Que sont des drapeaux dans ce contexte ? (ma question en est vraiment une).
:)
#47

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Eric B a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Que sont des drapeaux dans ce contexte ? (ma question en est vraiment une).

Un serpentin métallique où tu fais circuler de l'eau chaude ou froide selon les besoins.

Eric
Mon blog
#48

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agitateur a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

C'est çà ( comme un radiateur de chauffage central )



Il en existe de toute les tailles. Tu remarquera les tubes orifices, par lesquels on fait entrer et sortir un fluide réfrégirant ( dans les petites installation mobile, c'est juste de la flotte ).
Bref, tu met çà dans la cuve, et ça refroidit pour compenser le dégagement de chaleur de la fermentation. Tu peux pousser la sophistication, même sur des barriques, en installant une sonde de température, des électro-vannes, et donc un système qui régule autour d'une température cible.
#49

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o_g a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Merci à vous deux ! Ca a l'air assez basique comme système, mais j'imagine que c'est juste ce qu'il faut !

Olivier
#50

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Par expérience, la température dans les barriques n'excèdent pas les 20°c jusqu'à une densité de 1030. ensuite nous sommes obligés de les chauffer avec des cannes d'aquarium afin de porter la température à 26-28°c pour finir la fermentation et débuter la macération sinon la température redescend et nous risquons des arrêts de fermentation. En vinification intégrale en barrique la problématique n'est pas de refroidir mais de chauffer...
En ce qui concernent la macération a froid nous introduisons de la carbo-glace dans la barrique pour refroidir le mout à 6°C.
Des essais de serpentin furent menés chez nous mais sans succès car il devient impossible de tourner la barrique sur elles même.
#51

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agitateur a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Oui, pour la fin de fermentation, c'est le chauffage qui compte.
Je parlais de refroidissement par rapport à ce que vous évoquiez sur le marc qui "écrase" et les pré-fermentaires.

La problématique se situe bien sur l'échange thermique (rapport surface / volume et type de matériaux ), et pas sur un "écrasement".

Les serpentins dans de la matière semi solide, c'est effectivement impossible à manipuler. Et puis le nettoyage.......mais c'est un très bon système pour en foutre partout et pourrir le chai à la moindre occasion. Par contre, un drapeaux vertical ( NDLR : comme la photo plus haut) de faible hauteur et de largeur 370 mm, ça s'enfonce avec un peu d'effort, et ça se retire facilement. A moins d'avoir toutes les pièces ayant besoin de régulation au même moment, ça permet de tout gérer avec des systèmes mobiles sans avoir autant de drapeau que de barrique.

Pour les amateurs, un serpentin c'est çà:

Ca permet d'augmenter la surface d'échange dans un encombrement réduit.
Mais c'est chiant à nettoyer, c'est plus cher à surface équivalente, et c'est impossible à manipuler dans une cuve de rouge avec du marc. C'est surtout adapté aux installations fixes.
#52

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Pasquet Loïc a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Oui effectivement, nous avions étudié la possibilité de mettre des serpentins. Mais la vendange est introduite par la bonde (nous n'ouvrons pas la barrique par le fond) . nous n'avons que le diametre de la bonde pour passer un échangeur. De plus, afin de maintenir le marc homogéne en température 6-8°, nous devons tourner plusieurs fois les barriques sur elles meme. L'échangeur nécessite beaucoup de manipulation.
La solution de la carbo glace reste encore la solution la plus simple à mon sens pour les préfermentaires.
#53

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Arrakis a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Ce vin semble résolument placé sous le signe de la technologie...Je plaisante mais je n'ai pas lancé ce topic pour des cours de technophysique même s'ils sont véritablement intéressang (quel hypocrite je suis ;)). On pourrait parler de ce vin car à part quelques journalistes notants personne n'en a jamais bu ? Alors évidemment, on est invité au domaine pour goûter. C'est louable comme attention Loïc, mais il est évident que peu de monde est en mesure de donner suite. Le sérieux de la maison justifierait sincèrement l'envoi d'échantillon !

mapassionduvin.over-...
L'amour des vins !
#54

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Le sérieux de la maison justifierait sincèrement l'envoi d'échantillon !

Et puis quoi encore ?

Luc
#55

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o_g a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Ca valait la peine d'essayer :D
#56

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dfried a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Pasquet Loic écrivait: " (...) Cher Arrakis, Vous êtes le bienvenu pour déguster les vins quand bon vous semble. (...) "

Arrakis écrivait: " (...) Merci cher Loïc. Malheureusement à ce tarif là je déguste rarement un vin sans l'acheter et à ce tarif là, j'achète du Haut-Brion...Ah, non. Je viens de me souvenir que Haut-Brion est trois fois moins cher que votre vin smiling smiley N'y voyez là aucune malice mais une simple relativisation des choses eu égard à mes moyens modestes. (...) "


A priori "l'appel du pied" pour un échantillon (dixit Arrakis : " (...) Le sérieux de la maison justifierait sincèrement l'envoi d'échantillon ! (...) " ), était plutôt une note d'humour, peut-être relative aux efforts de présentation du produit.

Cordialement,
dfried

NB : En revanche Arrakis, avoir écrit " (...) je n'ai pas lancé ce topic pour des cours de technophysique même s'ils sont véritablement intéressang (...) ", j'espère que ces retours forcés vers une période scolaire ayant visiblement laissée des traces douloureuses, ne sont pas source d'un déclenchement d'envie meurtrières.
#57

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Arrakis a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

En effet Dfried. L'intéressang est à mettre sur le compte de mon accent alsaco-marseillais :)

Mais oui "Pater" Luc, "liber" toi un peu ! C'était du second degré. Je ne pensais pas que quelqu'un pourrait le prendre au premier ? :)

Donc finalement, tout le monde en parle, mais personne n'en a jamais bu ?

mapassionduvin.over-...
L'amour des vins !
#58

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Greg@lille a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

Effectivement, je pensais la même chose!

Trois pages de commentaires pour un vin que personne ici n'a eu l'occasion de goûter, c'est extraordinaire!

Toute la puissance du marketing au service du vin:
Produit : vin de garage
Prix : astronomique
Place : au château car ça fait plus chic
Promotion : LPV s'en charge! (en partie)
#59

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metallica47 a répondu au sujet : Re: Bordeaux, Liber Pater

personnellement je suis de passage sur bordeaux le 18 ou 19 mars, et le 28 mai (pour le concours des vins de bordeaux en tant que jury) alors si on m'invite gracieusement, je viendrais ! ;)

Le vin c'est la vie !!!
#60

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck