Alors c'est moi qui ai mal lu.

Frédo hasarde une hypothèse d'une réussite de la chapta ou de la cryoextraction pour ce LP 92.
Et il fait une note en bas de message disant : qui oserait le dire si c'était le cas dans un château connu.
Quand on lit la note de bas de message on se dit que le château connu ne peut pas être LP, sinon, il ne ferait pas ce raisonnement.

Ensuite, je te remercie de m'apprendre qu'Yquem n'est pas le seul château connu. Tu sais, j'ignore tout de Sauternes, aussi c'est important pour moi que tu me dises que Suduiraut, Rayne Vigneau, Guiraud, Climens, La Tour Blanche, Filhot et bien d'autres sont aussi des châteaux connus du sauternais. Comme je n'en ai jamais bu, c'est bien que tu m'apprennes qu'Yquem n'est pas le seul.

Je suis assez impressionné par la lucidité de ta lecture et je te remercie de cette leçon.

Poursuis sur ta lancée, et dis-moi de quel chateau Frédo voulait parler ? Tu crois vraiment qu'il pensait à Lafaurie Peyraguey ?
Trop fort.

Bien entendu qu'il parle de Lafaurie Peyraguey...

Luc

Frédo,
Dis-nous ce que tu voulais dire.
Je pense que tu faisais allusion à la chaptalisation à Yquem.
Luc pense que tu ne parlais que de Lafaurie.

François,

Tu vois vraiment le mal partout. Il n'y a rien qui laisse penser qu'il parle d'Yquem, d'autant que son ancien propriétaire n'a jamais caché son aversion à la chaptalisation (président d'honneur de SAPROS).

Petite remarque, sur le net , on peut lire que Rayne-Vigneau fut le premier domaine sauternais - l'un des premiers tout au moins, ils furent trois en septembre 1986, cf. revue des oenologues - à tester et à pérenniser l'utilisation de cette technique physique au cours de la seconde moitié des années 1980. C'est un domaine connu et qui a communiqué sur l'emploi de cette technique.

Cordialement,
Phil

Je laisse à Eric son jugement sur le fait que je voie ou non le mal partout. Affirmation bizarre.
Il se trouve que je lis le message de Frédo sur une année peu fréquente en sauternes, juste après avoir vu en cave ceci :



Quelle ne fut pas ma surprise de trouver dans ma cave ce bouchon, puisque 1992 n'existe pas.

Donc lorsque Frédo fait allusion à la chaptalisation et cryoextraction d'un 1992, je lui dis : il y a au moins un domaine qu'on ne peut pas suspecter sur ce millésime, c'est bien Yquem, puisque Yquem1992 n'a pas existé.

Je ne suspecte donc personne car je dis simplement qu'Yquem n'est pas sur le millésime 1992 et je le dis d'autant plus que j'avais été interloqué de voir le bouchon qui ne me montrait que 1992 !

Luc pense que Frédo ne parle que de Lafaurie et ne fait allusion à aucun autre chateau. Je pense qu'il voulait évoquer Yquem.
Il va nous dire à quoi il pensait en écrivant ce qu'il a écrit.

François,
le plus important à retenir n'est-il pas la limite de l'utilisation de ces techniques correctives - qui corrigent les manques de certains millésimes - et de leur impact sur l'équilibre des Sauternes ?
Peu importe quel domaine Frédo évoque et beaucoup de passionnés ici savent qu'Yquem n'a pas millésimé 1992, l'un des rares millésimes revendus à des négociants. Je me souviens d'un caviste, en 1998, qui me disait avec fierté que Kressmann avait incorporé à son Sauternes 1992 une bonne proportion de vin issu d'Yquem. Selon lui, ce Sauternes était particulièrement délicieux, mais je n'ai pu le vérifié, il n'en avait plus en vente.
Tout ça pour ça...

Cordialement,
Phil

Pour moi quand Fredo écrit : "mais qui oserait le dire même si c'était le cas dans un chateau connu..?", il ne parle pas d'un château précis mais d'un , qu'il faut prendre comme un terme générique.

Personnellement j'ai compris: "même si c'était dans un chateau connu" (sous-entendu: tel que Lafaurie-Peyraguey)

Le plus simple, plutôt que de partir dans de nombreuses interprétations, est d'attendre que l'intéressé réponde sur ce qu'il a voulu dire....

Par contre, je suis surpris de voir qu'Yquem 1992 n'a pas existé mais qu'il y a un bouchon que François nous montre et qui provient de chez Yquem et bien de l'année 1992 ...

Serait-ce un Y d'Yquem ?

Pierre

l'explication est là :



1950 reconditionné en 1992

d'accord... Je ne savais pas que cela se marquait sur les bouchons. Je pensais que c'était sur l'étiquette. Merci pour l'explication.

Pierre

1950 reconditionné en 1992

Les entourloupes du pére François...

jlj

J'étais en train d'ouvrir des bouteilles dans la cave de ma maison et la table est encombrée de bouchons et de capsules.
Je suis en train d'opérer et je vois ce bouchon. Je me dis : "non, ce n'est pas possible". Puis je pense : "je ne peux pas m'être fait avoir, car je sais de toujours que 1992 n'existe pas".
Je retourne le bouchon et j'ai la réponse.
Donc pas d'entourloupe, une émotion instantanée, qui m'a conduit a aller lire le rapport sur le 1992 de Lafaurie. C'est aussi simple que ça.
Et comme le qui pro quo est assez marrant, j'ai expliqué ma réaction sur le compte-rendu de Frédo.

Alors là dessus c'est à qui dira que je ne sais pas qu'il y a des châteaux connus en sauternais, que je vois le mal partout, que je fais des entourloupes.
On se croirait à la Foire du Trône au stand on on dégomme les boites de conserve !!!

Il n'y a rien à comprendre !
1992, année catastrophique à Sauternes, donc chapta ou cryo pour essayer de rattraper le coup, mais sans succès. Point !

Alors là dessus c'est à qui dira que je ne sais pas qu'il y a des châteaux connus en sauternais, que je vois le mal partout, que je fais des entourloupes.
On se croirait à la Foire du Trône au stand on on dégomme les boites de conserve !!!

François, bon sang, si tu la mettais en veilleuse...

Luc

bonjour,

la passe d'armes luc/françois ne me ravit pas, même au lit (car je suis gasto-alité depuis 3 jours, sans rapport avec le lafaurie sus dégusté).

mon message merite donc d'être démystifié, car si je suis volontiers provocateur, c'est toujours dans le sens de l'humour (enfin le mien..), conscient que ma liste de discussion iacchos est morte de ces excès dont luc et françois se font aujourdhui les artisans (luc, tu dégaines un peu vite !).

au cas présent :

"1) mais qui oserait le dire même si c'était le cas dans un chateau connu..?"

je sous entendai, espérant vos réactions, commentaires et expériences , qu'il existe un tabou sur les liquoreux, une méconnaissance aussi de ma part il faut dire, sur les pratiques scandaleuses de chaptalisation des liquoreux, qui peuvent toucher jusqu'aux chateaux "connus", dont...ben oui lafaurie aussi, mais oui filhot, doisy (et tous les autres sauf membres de sapros, association ouvertement contre la chapta) qui sont pour moi "connus", sans pour autant dire que ceux ci pratiquent l'enrichissement en sucre (je ne trouve pas de mots assez durs contre cette pratique !).

Quand à la cryoextraction ou l'osmose (pour les liquoreux, ça se fait ?), je n'ai pas encore d'avis sur la question : simples procédés techniques ou artifices dénonçables, il faudrait que je vois ça en vrai peut être ?

bref, cela fait de nombreuses années que je lance ces accusations peut être non fondées et donc irresponsables mais jamais on ne m'a dit que tel ou tel chateau sauternais (ou ligérien au sens domaine ou alsacien, suis pas sectaire) dans tel millésime avait chaptalisé : parce qu'on ne le sait pas ou parce que l'on ose pas ?

Pour Lafaurie 1992, la chaleur en fin de bouche me fait douter de l'origine des sucres, comme certains liquoreux de loire dégustés jadis et pour lesquels je savais qu'ils avaient été enrichis à la vendange. Peut être devrais je le demander au producteur ?

bisous à l'eau et au pain sec
frédo

Bref t'as fait un "hameçon" qui a bien fonctionné

oui, pour une fois que je ne le sentais pas trop comme ça...mais c'est bizarrement sur le fond que le "poisson" ne mord pas ! Mais tout n'est pas perdu, je suis tellement interrogatif sur le sujet ...

bloup bloup
frédo

luc, tu dégaines un peu vite !

Sans doute aurai-je du laisser François insinuer que ton message constituait une attaque envers Yquem...
Se sentir obligé de venir défendre une étiquette prestigieuse, même quand elle n'est pas attaquée, ça dénote d'un certain état d'esprit et ça éclaire certaines discussions récentes.

Pour en revenir à des choses plus importantes, à savoir la chaptalisation des Sauternes, que dire à part que la pratique est autorisée, qu'elle a déjà donné lieu à des discussion épiques sur ce forum, en particulier au sujet de Climens 1997 cher à Jean-Marc Quarin. Ça doit pouvoir se retrouver avec le moteur de recherche.
Bien entendu que l'idéal serait une interdiction de la chaptalisation pour tous les liquoreux.
Le problème à Sauternes c'est qu'il n'y a pas beaucoup de solutions de repli (à l'inverse de la Loire) et que pour conserver un semblant de rentabilité, il faut produire du Sauternes tous les ans, même quand l'année n'y est pas favorable.
Je pense aussi qu'il faut rester prudent dans l'interprétation de nos sensations gustatives et éviter d'affirmer des choses qu'on aura du mal à démontrer.

Luc

je sous entendai, espérant vos réactions, commentaires et expériences , qu'il existe un tabou sur les liquoreux, une méconnaissance aussi de ma part il faut dire, sur les pratiques scandaleuses de chaptalisation des liquoreux, qui peuvent toucher jusqu'aux chateaux "connus", dont...ben oui lafaurie aussi, mais oui filhot, doisy (et tous les autres sauf membres de sapros, association ouvertement contre la chapta) qui sont pour moi "connus", sans pour autant dire que ceux ci pratiquent l'enrichissement en sucre (je ne trouve pas de mots assez durs contre cette pratique !).

Puisque tu oses parler de pratiques éventuellement peu glorieuses, au sein de glorieux châteaux, et en laissant de côté lafaurie-P qui n'est donc pas ciblé précisément; je vais t'aider à trouver tes mots.

Primo, les AOC ou institutions compétentes, devraient obliger à apposer sur l'étiquette : " grand vin chaptalisé" ou " très grand vin chaptalisé & osmosé".Puisque c'est légal et donc tout à fait respectable, pourquoi ne pas le dire, n'est ce pas?

Secondo, en tant que consommateur, je me fou de savoir que tels ou tels n'auront pas fait 80% de marge mais "seulement 30%" dû à un millésime délicat pour le botrytis ! Je n'achète pas une bouteille 80 euros pour boire du Béghin say. Et je me fiche encore plus de savoir que le vin est bon et que l'ajout est minime. Le sucre doit être celui du raisin et l'acidité naturelle, sur de telle domaine a de tel tarif. Point barre ./

Tertio, c'est assez scandaleux que le consommateur ne puisse pas le savoir. l'étiquette/contre étiquette devraient informer plutôt que de marketinguer.

seb pas content.

Climens

Quarrin-Climens

liens pour discussion Climens 97

jlj

Je vois que le gringobingo est toujours aussi mesuré dans ses propos...
Pourquoi une telle intransigeance pour Sauternes et pas pour la majorité des grands vins de Bordeaux ou de Bourgogne qui sont eux aussi chaptalisés dans certains millesimes ?
Pourquoi une telle intransigeance pour la chaptalisation et pas pour d'autres techniques de correction du moût ?

Luc

Luc, bimboringo,

merci de ce lien et de vos précisions.

la chapta énerve plus sur le sauternes que sur le pauillac ? peut être parce ce que l'on y vend est un vin ...sucré avant tout ?

Ce qui en fait à mon humble avis le comble de l'arnaque quand il suffit d'ajouter du sucre de betetrave qui ne sera pas mangé par la fermentation mais ressortira comme une sensation sucrée recherchée, que l'on nous vend et présente ( à juste titre) comme une prise de risque, une méthode couteuse, bref le nec plus ultra, même si la désaffection des amateurs pour les vins liquoreux rend souvent de grandes bouteilles "abordables" comparée à des produits aussi rares mais secs.

bisous saprosiens
frédo

Certes, c'est un argument tout à fait recevable, mais il ne faudrait pas faire croire non plus qu'on peut produire du Sauternes à partir d'un vin sec auquel on rajoute du sucre...
La correction, quand elle a lieu, est tout de même limitée.

Luc

Je réponds à Luc, puisque je suis, je pense, en tout point d'accord avec Vinozzy, même si sa fantaisie, son arrogance, sa légèreté me tapent sur le système el bingoien.

Alors:

Je vais te donner un exemple. Imagine, qu'en Belgique, l'une des plus réputées friterie, se mette à vendre des frites surgelées coupées à la machine, ou avec de l'amidon reconstitué ( ca existe ? ) ou que sais-je encore. Tu en aurais gros sur la patate. Si en plus, le cornet de frites, atteint des sommes que seul F012 pourrait se payer, alors j'espère que tu crieras au scandale. Car non seulement, le patrimoine se perd mais en plus le consommateur ne sait rien.

Sur le Sauternes et surtout sur les vins sucrés, réputés et chers, je cherche un travail de fond corrélé avec l'ingratitude de la nature et des millésimes. le travail de fond se situe à la vigne, pour favoriser au mieux le développement de la pourriture. Si elle n'arrive pas à terme, je demande aux domaines, formellement et officiellement sur LPV en cette semaine de la noel, de le dire aux consommateurs. D'accepter l'idée qu'un grand vin ne peut être chaptaliser et que le charme et le luxe viennent du fait qu'il est sinon rare au moins capricieux.

Je suis peu enthousiaste non plus, évidemment, à l'idée de boire des grands crus bourguignon chaptalisés. A trop chercher le "parfait", le "régulier", on banalise l'acteur NATURE, on produit des goûts au lieu de les révéler.

Voilà mon positionnement, on doit faire le vin de son endroit avec le climat et les aléas que l'on a.

Les différentes techniques de corrections du moût sont bonnes pour les vins de supermarché, pas pour ce qui fait la singularité et la magie de certains terroirs. Et tant pis si 2007 a produit des vins rouges moins riches. On boiera des vins, donc moins riche, et plus authentique d'un moment T.

Chaptalisation, acidification, désadification, etc, tout ça, c'est souvent le fait d'un travail de petite qualité à la vigne ou d'un impératif économique liés à des pressions et des modes de conso.

Et quand bien même ces corrections sont limitées, je serais choqué d'apprendre qu'Yquem ait techniquement corrigé une vendange. C'est pas du tout l'esprit d'un grand vin de patrimoine.....J'espère que j'ai été à peu près clair. Ce n'est évidemment que mon avis.

seb

Luc dit :
"Se sentir obligé de venir défendre une étiquette prestigieuse, même quand elle n'est pas attaquée, ça dénote d'un certain état d'esprit et ça éclaire certaines discussions récentes. "

C'est assez pathétique cette volonté permanente de détruire. En plus en biaisant les propos, puisque je me fiche comme de l'an 40 de défendre ou ne pas défendre Yquem qui n'a aucun besoin de mon soutien.

Inutile d'argumenter sur le contresens de Luc, puisque c'est obsessionnel.

bimbodingo,

"je suis, je pense, en tout point d'accord avec Vinozzy, même si sa fantaisie, son arrogance, sa légèreté me tapent sur le système el bingoien. ""

()ce sont mes premiers compliments sur mon oeuvre lpvienne inachevée, je vais donc poursuivre l'esprit encore plus chafoin et taquin, même si le côté arrogant m'interpelle (à charbon).

sinon, "el bingo"(1) : 100% ok avec ton message....il ne nous reste plus qu'à organiser ensemble (car seul on nait rien) une grande campagne de dénonciation sur ces pratiques dégoutantes. Qui s'y frotte ? moi je peux pas, la campagne betteravière bat encore son plein autour de chez moi !

et oui les gars de la narine : c'est de champagne, en 2011, que j'ose vous gonfler avec mes betteraves, alors que nous en sommes les premiers producteurs et consommateurs (année record pour les 2 en 2011...). C'est pas arrogant ça ? -

bisous relocalisés
(1) bérurien en diable, j'aime écorcher les surnoms, avec les vrais je me permettrait pas, j'ai une éducation catholique.

Dis moi Francois, tu n'as pas remarqué qu'on était passé à quelque chose de plus intéressant que ta petite personne ?

Seb,

Tu ne réponds pas à ma question... Pourquoi condamnes-tu la chaptalisation de Sauternes qui se vendent mal et à des prix finalement peu élevés par rapport aux coûts de production (je ne parle pas d'Yquem), et que je ne t'entends pas sur la chaptalisation autorisée pour des premiers du Médoc à 1000 € la bouteille ?
C'est très bien de désirer que le vin respecte au plus près ce que la nature peut offrir dans un millésime difficile, mais les achèteras-tu ces millésimes difficiles qui n'auront pas été corrigés ? Parce que j'en entends beaucoup se féliciter de la disparition des mauvais millésimes, mais c'est tout de même le plus souvent au prix de corrections aussi diverses que variées, permettant au final d'obtenir un vin buvable quelle que soit l'année.

Luc

luc,

à ta pertinente remarque :
"Pourquoi condamnes-tu la chaptalisation de Sauternes qui se vendent mal et à des prix finalement peu élevés par rapport aux coûts de production (je ne parle pas d'Yquem), et que je ne t'entends pas sur la chaptalisation autorisée pour des premiers du Médoc à 1000 € la bouteille ?"

je pense à un truc depuis un moment : sur des tarifs de certains vins -bourguignons principalement mais aussi rhodaniens- lorsque j'arpente certains salons, le millésime recherché/réputé est vendu plus cher (par ex 2005/2009 il y a peu): cela ne m'a jamais choqué, cela élargit même la clientèle, permettant d'accéder à des vins connus/recherchés en petite année, souvent délaissées par les plus conventionnels des lecteurs de guides génériques.

pourquoi ne pas penser que cela pourrait s'appliquer à d'autres vins , bordelais, classés pourquoi pas, en fonction de la recherche/rareté du millésime à la vente ?

ma fausse candeur, qui suit les primeurs depuis 18 ans, n'a pas manqué de remarquer que le prix ne résultait pas toujours de cet accord assez simple finalement car modulable à l'infini entre les vins de chaque domaine.

conscient également que produire du sauternes 92 est difficile ( comme un champagne non chaptalisé en 2011 ?), je ne suis pas jusqu'au boutiste et accepte (par habitude ?) cette pratique qui permet certes aussi tant d'excés...mais nous poursuivrons plus tard !

bisous relecteurs
frédo
ps : el pipo, j'ai beau me relire, le qualificatif arrogant me chatouille la plante, ne serait ce pas juste un défaut de relecture (de ma part) et une volonté d'aller vite, formé à la liste de discussion en temps réel (iacchos) plutot qu'à ce type de forum où le moindre point virgule est interprêté (voir échange luc/francois récent) ? Réponse en privé souhaitée si possible, aucune récompense à attendre.