Bonsoir à tous
Tout d'abord je tiens à souhaiter à tous une excellente année pleine de bons moments comme on a pu en vivre cette année écoulée.

Donc,
Par manque de place dans ma climadiff je souhaiterai transférer une partie de mes bouteilles dans la cave de mon père.
Le problème c'est que c'est un genre de vide sanitaire où je ne me fais pas beaucoup de soucis pour la température qui a l'air assez constante mais c'est plutôt pour l'humidité que je m'inquiète.
En effet il y regne une odeur assez importante de moisi et je sais que ce nest pas très bon.
Alors je pensais mettre les cartons dans des sacs poubelles ....
qu'en pensez vous ?
Avez vous une meilleure solution ?

Amicalement

Michel

Une petite couche de graviers et isoler tes cartons en les déposant sur des petites plaques de Polystyrène pour Isolation Thermique . Peut être récupérer des nouveaux emballages cartons chez un caviste . Ceux que j'ai reçus dernièrement d'un domaine de Bourgogne sont parfaits pour une bonne conservation ( carton glacé sur l'extérieur )
Mais je suis loin d'être un spécialiste ..

Bonsoir,

Je déconseille vivement la conservation des vins en carton.
Aussi glacé soit-il, pour peu que la cave soit correctement humide, le carton va moisir.

Si vous superposez les cartons fermés, l'odeur de carton humide va se propager aux vins dont l'échange d'air se poursuit au travers du bouchon.
Vous risquez fortement d'obtenir des vins déviants.

Je suggère si vous n'avez pas le choix d'ouvrir à minima vos cartons de sorte que l'échange gazeux soit moins pollué.
Dans une moindre mesure, la conservation en caisse bois est meilleure caisse ouverte.

Je vous conseille de mettre vos cartons à la poubelle.
Maintenant mettre les cartons de vins dans de grands sacs poubelles pour couper les échanges est selon moi une solution transitoire la moins pire.
Tout dépend de combien de temps vous comptez laisser vos vins dans cet endroit.

Mettre les cartons dans des sacs poubelles n'est franchement pas conseillé.
Les plaques de polystyrène c'est pas mal pour isoler de l'humidité du sol mais insuffisant si l'hygrométrie est importante.

L'odeur de moisi ou de renfermé est assez courante dans les caves, il faudrait que tu fasses simplement un trou d'aération dans le vide sanitaire pour qu'il y ait un renouvellement d'air ou tu y mets une petite vmc.

l'odeur de carton humide va se propager aux vins dont l'échange d'air se poursuit au travers du bouchon

Vaste débat que celui là...un peu comme l'effet d'un fameux carton qui a fait un buzz flop l'an dernier.....les échanges avec le bouchon sont infinitésimaux. Heureusement car sinon certaines caves comme celle de la Tour D'Argent pourraient jeter des milliers de bouteilles entièrement recouvertes de moisissures.....

Mais il est sur que si le carton est humide cela donnera une mauvaise odeur dans la cave, de là à ce qu'elle se transmette au vin il y a un pas que je ne franchirai pas !

Dans une moindre mesure, la conservation en caisse bois est meilleure caisse ouverte.

Euh là aussi, ça m'étonnerait qu'il y ait une différence car une caisse bois n'est pas étanche à l'air....et de même les chais à Bordeaux et à Londres devraient donc envisager de jeter des milliers de caisses fermées...???

Bonsoir,

Je n'ai pas dit de jeter les caisses fermées!

L'échange gazeux est irréfutable.
Je dis qu'une caisse bois ouverte favorise davantage l'échange gazeux qu'une caisse bois fermée.
Un enfoncement de caisse ouverte en somme!
Ce n'est pas compliqué d'ouvrir une caisse surtout si la cave en question est sa destination finale, c'est pourquoi je me permettais de donner ce conseil.

Après Raphael, je ne suis pas scientifique donc pas de vérité établie à ce que je conseille à Michel.
Les travaux de fond sur l'aération et/ou une VMC que tu évoques sont en effet meilleurs.

Je proposais des solutions à moindre coût qui me paraissaient de bon sens mais encore une fois sans fondement scientifique.

Caissettes en plastique (style cageot à légumes qui laisse circuler l'air)
On en trouve chez Casto a faible prix; on rentre 15 a 18 bouteilles dans chaque et j'en empile 3 (j'en mettrai pas plus car pas super solide non plus)

Cédrico écrit: Je déconseille vivement la conservation des vins en carton.
Aussi glacé soit-il, pour peu que la cave soit correctement humide, le carton va moisir.

Si vous superposez les cartons fermés, l'odeur de carton humide va se propager aux vins dont l'échange d'air se poursuit au travers du bouchon.
Vous risquez fortement d'obtenir des vins déviants.

Je suggère si vous n'avez pas le choix d'ouvrir à minima vos cartons de sorte que l'échange gazeux soit moins pollué.

Sauf que la conclusion est fausse. Nous stockons depuis plus de 20 ans en caisse carton d'origine, moisie dans les deux ans qui suivent la mise en cave (moisies parfois au point de ne plus lire certaines étiquettes). Nous n'avons jamais eu le moindre vin déviant. Et quand je dis jamais, c'est vraiment pas un seul. On parle de plus de 2000 bouteilles (actuellement, donc peut-être 5000 en cumul) et des stockages de plus de 10 ans. Le seul risque à stocker en caisse carton c'est le risque que ça s'effondre et qu'il y ait de la casse. Aucun intérêt non plus à ouvrir les caisses bois. De toute façon, elles ne sont pas hermétiques.

Franchement, vous pensez vraiment qu'il faille ouvrir les caisses bois, vous avez déjà visiter les entrepôts des négociants bordelais ? Ca en ferai un paquet de bouteilles déviantes

Pour moi, il n'y a absolument aucun débat, le stockage en caisse n'impacte aucunement le vin.

Quant au sujet qui nous intéresse. Sauf à ce que les odeurs soient contaminantes (donc pas la moisissure "normale" : odeurs d'essence, de solvant, de fioul, de TCA ou de traitement chimiques...), il n'y a pas de risque. Le conseil donné plus haut : couche de gravier et caisses posées sur polystyrène ou palette (pour aération) devrait suffire à un stockage efficace et à estomper les odeurs. De toute façon, il faut surtout que la cave soit stable en température et froide. Dans ce cas, l'humidité ne pose aucun problème. Mais c'est à vous de voir si les odeurs sont normales ou pas... est-ce que vous êtes déjà allé chez un producteur travaillant en cave naturelle, ou visité une champignonnière ? Ces odeurs, par exemple, sont tout à fait normales.

Bonjour,

je confirme les propos de Matthieu, ayant moi aussi stocké pas mal de bouteilles dans des cartons devenus rapidement mous à très humides. Aucune bouteille déviante.
C'est surtout l'esthétique et les difficultés de manutention avec risque de casse si on n'y prend garde.

Cordialement,

Phil

Tout à fait d'accord avec Matthieu et Phil !
Je ne garde pas les vins en carton car j'ai suffisamment de place et il est vrai qu'il faut faire attention lors de la manutention....le fond peut partir vite........:..comme sur les caisses d'ailleurs.....ca m'est arrivé......

D'un autre côté, la carton pourri, c'est indéniable que ça pue "grave", et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi certaines odeurs fortes (cuve à fuel souvent citée, par exemple) passeraient l'obstacle du bouchon, et pas d'autres ... Ca tiendrait à quoi ? La nature du composé volatil ?
Cdt,
thierry

La nature du composé volatil ?

Je pense Thierry que ca doit être du à cela. Meilleurs voeux !

Bonsoir,

totolouga écrit: les échanges avec le bouchon sont infinitésimaux

Je cite Raphael (pas forcément pour le contredire) pour expliquer d'où part ma reflexion.
De culture scientifique, j'ai souhaité approfondir les échanges gazeux au travers du liège.
Bien conscient que mes conseils aient provoqué un tôlé, je souhaitais apporter des précisions factuelles et scientifiques.

La lecture de cette thèse m'a permis de mieux comprendre ce qui se passe au travers d'un bouchon de liège.

Voici ce que conclut la thésarde sur la diffusion de l'oxygène dans le liège en page 149:

"Grâce à cette technique, nous avons pu donner pour la première fois une valeur du coefficient de diffusion de l’oxygène au sein du matériau liège: 1,6 X10-9 m²/s.
A l’aide d’un traitement statistique original, les données obtenues sur des membranes de liège de 3 mm d’épaisseur ont pu être extrapolées au cas d’un bouchon de liège d’une longueur de 48 mm. Ainsi il a été démontré que 2,5% des bouchons présenteraient un coefficient de diffusion à l’oxygène supérieur à 2 X10-8 m2/s soit 103 mg/an/bouchon. Cette valeur est assez importante pour conduire à des réactions d’oxydation néfastes durant le vieillissement du vin en bouteille."

Cela ne présage en aucun cas de la diffusion de COV ou d'odeurs de carton humide même si la thèse aborde l'adsorption du SO2, de l'eau et de l'éthanol par le liège.

Cordialement

Pour les odeurs de fioul et solvant, je dois dire que je n'ai pas fait le test direct. Mais la volatilité de ces composée est bien supérieure, donc là je me méfierais des odeurs. Un volontaire pour stocker deux caisses : une dans une cave, l'autre avec la cuve à mazout ?

On peut également ajouter le seuil de détection d'un composé par nos récepteurs, en sus de la volatilité des composés (une cave étant froide, cela limite un peu le phénomène)...

Cedric,
J'aime la contradiction c'est souvent ce qui fait évoluer....-

Mais si je lis ton propos, d'après la thèse il s'agit de 2,5% des bouchons....Ainsi il a été démontré que 2,5% des bouchons présenteraient un coefficient de diffusion à l’oxygène supérieur à 2 X10-8 m2/s soit 103 mg/an/bouchon. Cette valeur est assez importante pour conduire à des réactions d’oxydation néfastes durant le vieillissement du vin en bouteille.

Ma conclusion serait que ces 2,5% de bouteilles s’abîment de toute façon quel que soit le lieu de stockage ce qui me semble correspondre peu ou prou au ratio de bouteilles "daubées" que l'on peut ouvrir qui pourtant n'ont jamais été stockées dans de mauvaises conditions.

Mais je dirais donc que les 97,5% autres bouteilles ne sont pas affectées par les odeurs du lieu de stockage....non ?

Edit : thèse que je vais essayer de parcourir car ca a l'air fort intéressant.

[size=small]Cédrico écrivait:

---

> La lecture de cette thèse m'a permis de mieux comprendre ce qui se passe au travers d'un bouchon de liège.
> Voici ce que conclut la thésarde sur la diffusion de l'oxygène dans le liège en page 149:
> "Grâce à cette technique, nous avons pu donner pour la première fois une valeur du coefficient de diffusion de l’oxygène au sein du matériau liège: 1,6 X10-9 m²/s.[/size]

je n'y connais pas trop grand chose, mais j'ai un peu de mal avec cette notion de surface par seconde ? non ?
cdt,
thierry

ps: et Meilleurs Voeux également Raphael

L'unité de coefficient de diffusion est bien en m2/s, cela vient des équations de Fick.

totolouga écrivait:

---

> Edit : thèse que je vais essayer de parcourir car
> ca a l'air fort intéressant.

Je voudrais bien des précisions sur l'extrapolation 3mm -> 48mm faite grâce à un "traitement statistique original"... le mot original me fait un peu peur dans ce contexte (comprendre, l'extrapolation un peu faite au pif...).

Alain

[size=small]totolouga écrivait:

---

> L'unité de coefficient de diffusion est bien en m2/s, cela vient des équations de Fick.[/size]

Ok, très bien, mais, dans le cas d'un bouchon, où se trouve l'interet de travailler en diffusion plutot qu'en perméabilité ?
C'est pour (tenter de) comprendre, pas pour me lancer dans une polémique où mes lacunes crasses auraient tôt fait de montrer mes limites ...

(et puis, ca t'occupe, sur ton bateau )

Alain, je ne suis pas expert en chimie..... Agitateur... on te demande !

P129 de la thèse:
Afin d’exploiter les cinétiques obtenues et après avoir démontré que l’étape limitante dans le transfert du dioxygène au travers le liège est la diffusion au travers des parois des alvéoles (et
non la convection du gaz dans des cavités ou des canaux selon les lois de Darcy ou Knudsen), un modèle numérique et un modèle analytique basé sur la seconde loi de Fick appliquée au
régime transitoire et au régime stationnaire respectivement, ont été développés. Aux conditions initiales ce modèle tient compte de l’isotherme d’adsorption de l’oxygène sur la
surface du liège en considérant cet équilibre comme instantané. Aux conditions limites il considère que le gaz est évacué. Une diffusion unidirectionnelle dans le sens axial est
considérée (celle dans la direction radiale est négligée). Les coefficients de diffusion de 15 échantillons ont ainsi été calculés et une statistique simple a pu être effectuée. Deux
informations majeures peuvent être déduites. Tout d’abord en appliquant une moyenne harmonique le coefficient de diffusion moyen apparent est déterminé (1,1х10-9
m².s-1). Le second avantage est qu’il est possible d’extrapoler la distribution obtenue sur 3 mm à une densité de probabilité de distribution sur un bouchon entier d’une longueur de 48 mm. Le
coefficient de diffusion moyen apparent déterminé est alors de 1,6х10-9 m².s-1, valeur très proche de celles obtenue à partir de la distribution sur 3 mm.
Pour la première fois une valeur précise de coefficient de diffusion propre au matériau liège a été déterminée. De plus il est très intéressant d’avoir pu démontrer que des valeurs de coefficients de diffusion obtenues sur 3 mm sont représentatives de celles qui pourraient être obtenues pour un bouchon complet. Il est en effet plus rapide de travailler avec des membranes de 3 mm et d’obtenir ainsi une bonne statistique d’un lot de bouchons.

Thierry,
Je ne saurai pas te répondre...en plus pas trop le temps de chercher...je commence à plier.....dimanche départ de Luanda vers Johannesbourg puis Paris..et enfin Brest...-

Le tire bouchon doit frétiller d'impatience.....

dimanche départ de Luanda vers Johannesbourg puis Paris..et enfin Brest...-

Raphaël es tu en train de dire qu'il n'y a pas de vol direct Luanda-Brest-même ?

Ben non Michel... pas encore...

certainement que Luanda n'est pas une destination suffisamment importante

hyllos écrivait:

---

> Aucun intérêt non plus à ouvrir les caisses bois.
> De toute façon, elles ne sont pas hermétiques.
>
> Franchement, vous pensez vraiment qu'il faille
> ouvrir les caisses bois, vous avez déjà visiter
> les entrepôts des négociants bordelais ? Ca en
> ferai un paquet de bouteilles déviantes
>
> Pour moi, il n'y a absolument aucun débat, le
> stockage en caisse n'impacte aucunement le vin.

Cf altervino.free.fr/pr...

Caisse en bois (type bordeaux) et goût de bouchon:
Il est fortement déconseillé de stocker ses belles bouteilles de bordeaux dans les caisses bois d'origine (surtout si vous les tenez fermées ou entassées les unes sur les autres) car non seulement le bois absorbe l'humidité de l'air ambiant aux dépens du bouchon, mais aussi surtout parce que ces dernières peuvent avoir subi des traitements au chlore et pourraient entraîner des goûts de bouchon.

Alors, que penser des caisses en bois? Effectivement, je vois mal les négociants bordelais ouvrir les caisses dans les entrepôts

D'un autre coté, le bouchon doit forcément moins bien profiter de l'humidité du local, ce qui peut générer des pb de conservation, non?

Ces recommandations sont infondées. La pratique le montre bien.

D'ailleurs la valeur commerciale des CBO est supérieure à celle des caisses ouvertes

Non, sans dire, on lit partout que c'est fortement pas recommandé. Mais à moins que ta caisse soit contaminée (ce qui est possible), la caisse ne posera pas problème. Et puis demande à tous ceux qui stockent en caisse bois origine (moi le premier)... aucun problème. De toute façon, la capacité d'absorption de la caisse est limitée au pire, ça régule. S'il y avait un risque de coulure (par exemple) plus élevé en caisse bois, je pense qu'on aurait les données.

En tout cas merci à tous pour vos différents avis
J'ai finalement fais un medley de tout ça et ai opté pour de simple cagettes de bois sur des plaques de polystyrène
On commencera à voir dans 10 ans si la solution était bonne .....

Amicalement
Michel