iceteayer écrivait:

---

[size=small]> Tout depend du type de transport j'ai envie de dire, si c'est un kangoo ou un 44t avec voiles....[/size]

Il faut quand même reconnaitre que des 44t à voiles, on en rencontre de moins en moins sur nos routes, beaucoup sont maintenant avec des moteurs ..
cdt
thierry

Il faut quand même reconnaitre que des 44t à voiles, on en rencontre de moins en moins sur nos routes, beaucoup sont maintenant avec des moteurs ..

><

Julien

Vu le transporteur qui me livre, c'est Rhône -> Lille par semi remorque (Mory, William ou autre) puis Lille-> en 12 à 20 m3.

Je parle de la première partie du trajet.

Sans oublier que le frêt SNCF doit encore exister, avec le wagon qui stationne un moment en gare... (avec une bonne locomotive, ni à voile, plus à vapeur d'ailleurs mais avançant avec la bonne fée électricité )

Bonsoir,

je mets un lien qui pourrait aider notre ami. Problème de sonde récurrent. Si tu as des questions, on peut passer en MP.

lapassionduvin.com/p...

Sébastien

Rien que le fait qu'il y ait des cristaux dans la bouteille prouve que le vin a été abîmé. "hm, belle robe !"

Pour ma part j'ai eu l'impression que les rouges décongelés avaient une sucrosité un poil plus marquée qu'avant congélation. Peut-être est-ce dû à la moindre acidité ?

Rien que le fait qu'il y ait des cristaux dans la bouteille prouve que le vin a été abîmé

Et dire que j'ai bu il y a quelques semaines un macon de thevenet avec une quantité assez importante de cristaux au cul de la bouteille ( j'en avais jamais vu autant ) et qu'il etait tout simplement excellent qu'est ce qu'il aurait été sans!

Julien

Pour ce qui est du vin congelé et de ses qualités, je ne sais pas. Mais les vignerons n'hésitent pas à faire transporter leur vin en plein hiver, et sur 800 km, les bouteilles les plus à l'extérieur gèlent forcément un peu, non ? écrit:

bah justement non car logiquement les transports sont au moins faits en contenant isotherme dans le pire des cas, au moins en température dirigée (génératrice)
dans les conteneurs à l'export une température dirigée est obligatoire pour des destinations comme le japon et les states (12 degrés) avec un mouchard pour les ptits malins qui oublieraient de brancher histoire de faire des économies
par contre pour un voyage en camion, à mon sens ça ne dure pas assez longtemps pour que le vin ne gèle, il faudrait qu'il reste des jours et que le véhicule ne bouge pas (essayez avec une bouteille d'eau, vous verrez et pourtant l'eau gèle beaucoup plus facilement que le vin)
pour répondre à la question, je ne pense pas que tes vins vont globalement soufrir de ces conditions, pas de manière flagrante
chez mes parents y'a eu des bordeaux qui ont gelé et ils étaient très bons (moins 20 pendant plusieurs semaines), des bordeaux sup de 85...

Rien que le fait qu'il y ait des cristaux dans la bouteille prouve que le vin a été abîmé. écrit:

ou au contraire qu'ils ont eu moins de chances de subir des températures élevées qui là, on le sait, abiment fortement le vin
à mon sens concernant les vins tu auras beaucoup de mal à avoir gain de cause, le dommage n'étant pas visible et surtout une bouteille que tu ouvriras et qui pourrait être foirée, l'était peut-être avant la congélation

Quand j'aurais le temps et qu'il fera froid, j'accrocherais une remorque derrière ma voiture avec un pack d'eau et une caisse de vin... histoire de voir laquelle résistera aux chocs

un oenophile espagnol avait congelé Mouton 1986 (récit datant de 2002), en dégustant le vin après décongélation et pas en le suçant "façon granita" , il n'avait pas constaté de défaut si ce n'est que le vin n'avait pas évolué ...

Marc,
Pour en revenir à la question principale.... comment peux tu savoir que la température est restée à -9°C durant plusieurs jours??

D'abord merci à Gerardmansoif qui me donne une info intéressante et aux autres qui me permettent tous de prendre du recul avec ma petite affaire. Je suis un "bleu" sur ce forum et effectivement, je dois prendre les choses moins "à coeur". Quand je vois parfois chez les marchands, les conditions de stokage l'hiver des vins, j'ai toujours eu des frissons dans le dos et la tendance à prendre mes jambes à mon cou !

Bien qu'ayant une cave traditionnelle "honorable" mais sans plus au niveau hydrométrique, j'ai décidé d'investir dans 2 caves de vieillissement pour mes bouteilles les plus "intéressantes". Naturellement, j'ai installé ces armoires "dans un coin". Après avoir accompagné la mise à température 13°C, contrôlé l'hydrométrie et recontrôlé la température chaque jour en comparant la mesure en façade de la cave et une sonde à l'intérieur, j'ai naturellement "oublié" depuis juillet de visiter ces caves. J'ai un fond de cave "important" et mes bouteilles "à boire" sont dans ma cave traditionnelle. Pourquoi contrôler des vins destinés au "vieillissement" dans un lieu soit disant "idéal" : une cave de viellissement ?

Devant une facture d'électricité "forte", j'ai décidé de contrôler "unpeu tout". J'ai donc constaté sur une cave, "de visu", les 2 thermomètres (armoire et perso) à -9°C.

Biensûr, j'ai débranché l'armoire et j'ai sorti les bouteilles et le technicien de chez Darty (bravo pour le SAV) était chez moi 4 heures après.

L'armoire était autour de 0°C lors de l'arrivée du technicien Darty. Nous avons rebranché l'armoire qui est reparti en froid de plus belle. D'après lui, la régulation (système mécanique sur le modèle) a bloqué l'armoire sur la production de froid. D'ailleurs, DARTY me propose même de l'échanger vu son "jeune âge"(et non de la réparer). L'autre armoire fonctionne très bien !

Je n'ai pas eu beaucoup de chance et je ne me doutais pas qu'une cave de vieillissement pouvait génèrer autant de "froid".

Maintenant, ce modèle chauffe aussi la cave, dans mon malheur, la régulation aurait pu se bloquer sur "chaud". Alors j'aurai eu une jolie collection de vinaigre !

Je sais bien que toutes mes bouteilles restent "buvables" à court terme. Je suis cependant certain que ces vins ont "souffert". Leur potentiel de garde s'est considérablement réduit !

J'ai lu sur le NET : Le vin n'est pas une petite nature : le 0' de M. Celsius ne lui fait pas peur. Encore plus fort, il supportera jusqu'à -5° sans plier l'échine. Mais attention, pas au-delà ! Le mal est alors irréparable, car vin gelé = vin «cassé». De plus, les bouchons risquent de sortir plus ou moins du goulot sous l'effet de l'augmentation de volume due au gel. Quand la température remontera, le vin s'écoulera et s'oxydera. Pour éviter la catastrophe, calfeutrez vos fenêtres ou soupiraux avec des paillassons, des tissus épais ou de la laine de verre, et installez un radiateur électrique équipé d'un thermostat.

Maintenant, je me bagarre avec les assurances pour évaluer mon préjudice et je n'ai aucune idée de la manière de l'évaluer le "plus honnêtement possible".

Je sais que mon aussurance va me coincer sur :
- La constatation et les preuves de la température mini atteinte (j'ai quelques photos)
- La durée de l'exposition au froid (que je ne pourrai pas prouver)
- L'évaluation de la valeur réel du contenu de la cave et son estimation à ce jour (je n'ai plus toutes les factures)
- Le préjudice réel de chacune des bouteilles (il va falloir toutes les ouvrir ?!?)

Je finirai par remercier ce forum, c'est déjà une excellente thérapie pour moi de pouvoir en parler.

Le constat internet concernant cette température de -5°C d'où sort-il? Quelle en est la fiabilité? Fait-il suite à des essais et dégustations? J'en vois beaucoup qui disent que le vin est "cassé" parce qu'il a gelé mais peu ont essayé.... D'ailleurs je constate que ceux qui ont fait l'expérience de la congélation sont plutot satisfaits....

A mon avis, tu n'as pas de raison majeure de trop t'alarmer, néanmoins un dédommagement pour "préjudice moral" serait normal....-

De plus, si tes vins avaient vraiment gelé, soit les bouteilles auraient cassé soit les bouchons seraient sortis complètement car l'augmentation de volume de 10% due au gel ne peut pas se loger dans le léger volume d'air de la bouteille.
Comme l'a souligné Luc, une temperature élevée est, elle, redhibitoire.

Pouquoi avoir acheté des caves alors que tu sembles avoir une cave traditionnelle correcte. La température n'a pas besoin d'être stable sur l'année, elle doit simplement varier très doucement. Beaucoup d'entre nous ont des amplitudes thermiques dans leur cave de 8°C en hiver à 18°C en été et les vins vieillissent très bien.
L'hygrométrie doit par contre être supérieure à 70% sans avoir de limite haute, le seul préjudice étant la moisissure des étiquettes au dessus de 85%.

Merci pour cet exposé. On y voit déjà plus clair, même si je n'ai toujours pas compris comment tu pouvais estimer la durée de l'exposition à -9° (ces fameuses ''plusieurs semaines" ). Tu sembles d'ailleurs conscient de cette lacune puisque tu ne sais pas comment le prouver aux assurances. Est-ce une simple extrapolation tirée d'une consommation électrique élevée ?

J'ai quand même l'impression que si les bouteilles avaient été exposées à -9° durant plusieurs semaines, leur contenu aurait entièrement gelé, tous les bouchons seraient sortis ... ce qui ne semble pas être le cas.

Nos impressions sont concordantes Eric.

Juste pour préciser, la mesure numérique sur l'afficheur de la cave était bien à -9°C, mon termomètre perso à aiguille était bien moins précis. Il était positionné en partie "très arrière" de la cave.

Il y a aussi l'hydrométrie qui a du être terriblement basse avec ce froid !!!

L'effet de "masse" à sûrement joué pour protéger les bouteilles. Celles "de derrière" ont eu probablement "bien plus froid" que celles de "devant".

Enfin, c'est le type d'explication qui me rassure...

Bonjour Marc,

A 13% vol, la température de congélation est à -8°C environ. Donc a priori peu de probabilité que tes vins aient commencé à congeler, l'écart étant trop faible avec une inertie maousse (verre + liquide). Pour l'hygrométrie, tout dépend comment régule ta cave mais tu pouvais être saturé en humidité malgré ta faible température.

Sinon comme Raphaël et Eric les histoire de vins cassés sans autre forme d'explication, je m'en méfierais.

Bon courage pour la suite.

Marc (un autre)

Pour revenir sur les cristaux:

Le point d'équilibre de saturation des sels d'acide tartriques dépend surtout du taux d'alcool ( fixe ) et de la température. dit comme çà, on pourrait penser qu'un retour aux températures usuelles re-dissout les cristaux, mais en fait pas tout à fait.
A partir du moment ou il y a eu cristallisation et que ces cristaux restent dans la bouteille ( même en réchauffant ), les noyaux de cristaux servent de nucléi pour des cristallisations ultérieures et donc l'équilibre est déplacé.
Dans le même ordre d'idée, la congélation altère probablement l'état des colloîdes, qui influent sur le point de sur-saturation. Donc, à double titre, une température très froide entraîne des modifications partiellement irréversibles.
De même, comme une partie du potassium est précipité, les équilibres de tous les sels de potassium sont également légèrement perturbés, outre les sels de tartrique.
Pour ce qui est de quantifier ces altérations....c'est une autre paire de manche, mais on ne peut pas nier qu'elles existent.

Pour l'humidité ( relative ), au contraire: la pression de vapeur saturante diminue avec une chute de T°, donc l'humidité relative grimpe avec le froid.

EDIT: pour les cristaux sur la bouteille de Thévenet, il est possible que ce soit du mucate de calcium ( cristaux souvent présent ou majoritaires sur les vins botrytisés ), et pas du tartrique dont on a parlé jusqu'ici.

Merci Agitateur pour cette précision très claire quoiqu'un peu normande
Benji

La diversité des points de vue est très intéressante et utile. Merci.

La baisse de l'humidité, je l'ai constaté entre 20 % et 40% (de mémoire 25%) sur l'hydromètre au moment de l'ouverture de l'armoire à la température extrême. Il y avait de la glace sur le fond de l'armoire.

Sur un autre aspect, j'avais aussi des jolis champagne dans cette cave. Pensez-vous qu'ils aient plus/moins/autant soufferts que les vins ? (pression dans la bouteille)

merci pour ces explications agitateur.

En effet c'est très clair.

Julien

Pour l'hygrométrie c'est surprenant, tu aurais dû être quasi saturé, le fait qu'il y ait de la glace sur la face arrière prouvant justement que l'air de la chambre était saturé en humidité (d'où congélation de l'eau en excès sur la paroi).

Il se peut que l'hygromètre ne soit pas fiable à ces températures donc la mesure est peut être erronée.

Marc

effacé

Au niveau de l'assurance, il faut bien étudier le contrat d'habitation. Il existe bien souvent un seuil d'indemnisation. Et si tu n'as pas souscrit une assurance spécifique, une surprise n'est pas à exclure surtout si ça touche des montants élevés...

Concernant l'hygrométrie ambiante. J'insiste sur le terme "ambiante". On parle bien du taux d'humidité présent dans l'atmosphère de l'armoire. Faut pas se leurrer. A -9degrés, elle est descendue très bas. Car l'humidité s'est concentrée sur les parois. Techniquement, il est impossible de descendre en dessous de 25%. C'est d'ailleurs un abus de langage de parler de % mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

N'avez vous jamais remarqué que l'air est très sec lors de fortes gelées? Tout simplement car l'humidité se cristallise sur le sol ou d'autres supports et se transforme en glace baissant drastiquement l'hygrométrie ambiante.

Benoît ton raisonnement vaut si de l'air froid relativement sec arrive quelque part. En arrivant sur place il se réchauffe et son humidité relative chute, son humidité absolue étant elle constante.

Ici le volume est fermé donc en déshumidifiant par le froid, l'air se rapproche de la saturation. L'humidité relative est bien en % car elle représente le rapport de la pression partielle d'eau par rapport à la pression de saturation (pression à laquelle l'eau va se condenser si on est en positif ou se cristalliser si on est en négatif)

Marc

Oui mais Marc, le volume n'est pas complètement hermétique puisque toutes les armoires réfrigérées sont équipées d'un espèce de soupirail pour assurer une ventilation naturelle.

Donc j'aurai tendance à penser que cet apport d'air extérieur s'assèche en étant au contact des parois gelées. Dans un frigo dit classique, je ne dis pas mais là... Et tu crois qu'un freezer est saturé d'humidité?

En ce qui concerne les %, je trouve que ce n'est pas dans le sens que la plupart des gens le comprennent, mais ce n'est pas la question.

L'air extérieur s'assèche en absolu mais son humidité relative augmente car sa température chute en même temps. C'est comme en été quand tu fais rentrer de l'air chaud dans la cave, son humidité absolue peut chuter par condensation mais la relative augmentera toujours.
En supposant l'air extérieur à 12 °C HR 100% tu as environ 9 g d'eau par kg d'air (humidité absolue). En baissant la température à -9°C tu n'auras plus que 2 g eau/kg d'air mais toujours 100% d'HR. La différence entre les humidités absolues correspond à la glace sur les paroi.

A l'inverse en hiver quand de l'air très froid rentre dans la cave il se réchauffe mais comme son contenu absolu en humidité est faible, l'humidité relative chute. Par exemple à -2 °C 100% HR tu as 3g d'eau par kg air. Tu chauffes cet air jusqu'à 12°C tu as toujours tes 3 geau/kg air mais ta relative est descendu à 37% (air sec en sensation)

A priori pour les bouchons, c'est la relative qui compte car pour assécher il faut un air à humidité relative basse.

Marc

tarkan écrivait:

---

> ......... Et tu crois qu'un freezer est
> saturé d'humidité?

Assurément. L'air est sur-saturé, ( air chaud extérieur qui refroidit en rentrant ) et c'est d'ailleurs pour çà que les parois sont vite couvertes de givre.

Faut que je fasse le test du freezer alors

EPILOGUE :

1- Avec une assurance normale, le contenu d'une cave à vin est assuré (plafonds possibles selon les assurances)
2- En cas de problème, il faut absolument prendre un maximum de photos
3- Dans un litige avec les assureurs, les experts évaluent en priorité la véracité du préjudice et votre "bonne foi"
4- En cas d'évaluation "raisonnable" du préjudice par la victime, l'assurance n'a pas intérêt à lancer une contre-expertise détaillée de son montant (en dessous d'une certaine somme probablement)
5- En absence de certitudes sur le préjudice précis du vin dans les températures proches du gel, si la température et la prise en glace de l'armoire confirment les températures invoquées, l'assurance à tout intérêt à éviter une expertise détaillée et contestable et accepter un préjudice (en dessous d'une certaine somme probablement)
6- Il est possible, à la fin, de racheter ses vins en faisant une proposition à l'assurance

J'ai donc une armoire à vin toute neuve, qui fonctionne très bien selon mon nouvel enregisteur PEARL.

Je pense sincèrement que le préjudice existe, les bouchons ont tous soufferts (rétractation), certains vins semblent avoir été "choqués", en particulier les Bordeaux. Il me semble que ces vins devront être bus dans un délais "court".

Au vu des plages de fonctionnement des armoires de vieillissement, elles ont des puissances qui peuvent les transformer en "congélateurs" ! Il est donc utile de rester attentif et d'aller régulièrement "visiter" les bouteilles.

Oenophilement votre

Marc

PS: En rachetant mon vin, j'ai évité à de nombreux acheteurs sur les sites de vente en ligne, un achat "hasardeux", au prix fort ! A priori, ces dégâts arrivent régulièrement et les vins sont ensuite systématiquement revendus, en toute légalité.