Bonsoir à tous

Je me permets d ouvrir une discussion ( je n'ai pas trouvé de post sur ce sujet) sur la différence entre mise négoce et mise château.
Quelle différence gustative et qualitative peut-il y avoir entre ces deux mises? (je me doute qu’il y ait une différence sur la valeur pécuniaire par contre)
Quel intérêt pour un domaine d'avoir deux type de mise en bouteille?

Bonne soirée

Ludovic

Bjr,
Je ne savais pas qu'un domaine avait 2 types de mise en bouteille:

Soit c'est au chateau(Bdx) ou au domaine(Bgne et autres)sous leurs propres noms respectifs.

Soit c'est au négoce et ça prend le nom du négoce et plus celui du domaine.

En Bgne on vend des moults(pour le blanc) mais l'on peut vendre aussi son raisin et eux assurent la vinification et la mise en bouteille et la vente à leur nom, ils peuvent même faire la vendange s'il choisissent cette option,après svt l'option choisie le tarif de vente n'est pas le même.

En Bdx le négoce pour moi sert à vendre le vins pour les chateaux(les grands), après il y a sans doute des négociants qui achetent des vendanges pour les chateaux(plus petits)qui ne souhaitent pas se lancer dans la bouteille,mais si on assure l'élévage généralement on va jusqu'à la bouteille.

Après les prix c'est facile plus on a de volume moins c'est cher et de petite qualité(Ex Castel mais pas une réf), moins on en a plus c'est cher,qualité haute mais à voir(ex Liber Pater).

Il arrive que des viticulteurs vendent une partie au négoce ou coopérative et en gardent un peu pour eux pour la vente à leurs noms, donc 2 mises en bouteille différentes mais 2 noms différents, après qualitativement c'est l'élevage qui fait la différence.

Rarement lu autant de c.... en si peu de lignes !

Je ne savais pas qu'un domaine avait 2 types de mise en bouteille:

Nombre de vignerons vendant en bouteille annoncent que ce qu'ils jugent moins bon est revendu au négoce.

Soit c'est au chateau(Bdx) ou au domaine(Bgne et autres)sous leurs propres noms respectifs

Un nombre conséquent de producteurs de liquoreux en Gironde ont pour intitulé "domaine xxxxxx"

Soit c'est au négoce et ça prend le nom du négoce et plus celui du domaine

En moins de 5 minutes chez Carrefour par exemple on peut trouver du château yyyyyy mis en bouteille au château par Joannès Boubée Négociant à 33???

Je reviendrai plus tard pour compléter.......
Edition pour compléter. Même si Vaudesir est tellement pétri de ses certitudes que ça servira pas à grand chose :)o

En Bgne on vend des moults(pour le blanc) mais l'on peut vendre aussi son raisin et eux assurent la vinification et la mise en bouteille et la vente à leur nom, ils peuvent même faire la vendange s'il choisissent cette option,après svt l'option choisie le tarif de vente n'est pas le même.

Suis pas spécialiste de cette région, mais je vois pas pourquoi les rouges subiraient un traitement différent des blancs

En Bdx le négoce pour moi sert à vendre le vins pour les chateaux(les grands), après il y a sans doute des négociants qui achetent des vendanges pour les chateaux(plus petits)qui ne souhaitent pas se lancer dans la bouteille,mais si on assure l'élévage généralement on va jusqu'à la bouteille.

En gros, les grands crus représentent 5% de la production du bordelais, Les 95 autres % laissent de quoi occuper les négociants.
Les nombreux liens postés par l'ami Oliv sur la crise à Bordeaux rappellent sans cesse le tarif du tonneau (750€ offerts contre environ 1000€ prix jugé juste par les producteurs) qui sert de base pour les transactions entre vignerons et négociants. Cet indicateur doit bien mesurer l'activité d'un marché réel et volumineux.
Les 15 millions de bouteilles de Mouton Cadet commercialisées chaque année rentrent bien dans une activité de négociant de la maison Rothschild.

Après les prix c'est facile plus on a de volume moins c'est cher et de petite qualité(Ex Castel mais pas une réf), moins on en a plus c'est cher,qualité haute mais à voir(ex Liber Pater).

J'ai pas tout compris, mais s'il suffisait de payer cher pour avoir de la qualité, on serait pas si nombreux à fouiller sur LPV, on ouvrirait juste son chéquier !

Il arrive que des viticulteurs vendent une partie au négoce ou coopérative et en gardent un peu pour eux pour la vente à leurs noms, donc 2 mises en bouteille différentes mais 2 noms différents, après qualitativement c'est l'élevage qui fait la différence.

Un viticulteur ne vend pas à la coopérative, il adhère. Et au sens légal du terme, une coopérative est d'abord un producteur et ses produits peuvent bénéficier de la mention mise du château/domaine !
Il y a dans toutes les régions des négociants qui font de la haute viticulture : Tardieu Laurent, Dauvergne & Ranvier, Xavier Copel, Yvon Mau, Ginestet, Thunevin, Bizeul, … et je les connais pas tous.

winaddict33 écrivait:

---

> Rarement lu autant de c.... en si peu de lignes !Je pourrais vous rendre la pareil mais il faut rester poli
>
> Je ne savais pas qu'un domaine avait 2 types de
> mise en bouteille:
> Nombre de vignerons vendant en bouteille annoncent
> que ce qu'ils jugent moins bon est revendu au
> négoce.

Donc ce qu'ils vendent par eux même porte leur nom de leur chateau ou de leur domaine(leurs bouteilles) et ce qu'ils jugent moins bon est revendu au négoce(donc porte le nom du négociant) par négoce vous entendez celui qui achete du vin, le vinifie et le met en bouteille après pour le vendre à son nom ou autre chose?
>
> Soit c'est au chateau(Bdx) ou au domaine(Bgne et
> autres)sous leurs propres noms respectifs
> Un nombre conséquent de producteurs de liquoreux
> en Gironde ont pour intitulé "domaine xxxxxx"

Pourquoi des producteurs en gironde de liquoreux n'auraient pas pour intitulé domaine,j'ai blessé quelqu'un en disant chateau,méa coupas dans ce cas[/color il n'y pas de mal à s'appeler domaine,mas ou chateau, l'intitulé importe peu(seul le contenu oui)
>
> Soit c'est au négoce et ça prend le nom du négoce
> et plus celui du domaine
> En moins de 5 minutes chez Carrefour par exemple
> on peut trouver du château yyyyyy mis en bouteille
> au château par Joannès Boubée Négociant à 33???

La je crois que décidément vous avez très mal interprété mes écrits mais de mon coté je resterai courtoiset pour ma part si je devais acheter du vin je n'irai pas au supermarché.

> Je reviendrai plus tard pour compléter.......vous pouvez

Christian winaddict33,amateur pendant 20 ans, passionné depuis 2002

Une question:possedez vous des vignes?faites vous du vin?donc pas de la partie ni du métier en sorte...............

Une question:possedez vous des vignes?faites vous du vin?donc pas de la partie ni du métier en sorte...............

Comme l'indique ma signature, je suis juste un amateur, expérimenté, mais qui en apprend encore tous les jours.

Je ne vous suggère pas d'aller à Carrefour pour acheter du vin, juste pour observer ce qui existe et ce qui s'y vend.
Et chez ces gens là, si ça se vend pas, ça prend un peu la poussière, puis une étiquette -30% ou -50% et on passe à autre chose.
Si Carrefour a racheté la vieille maison de négoce bordelaise Joannès Boubée, c'est pas pour le plaisir, mais bien pour fournir un fond de rayon qui doit être assez rentable.

Bjr,
La par vôtre réponse j'apprécie la notion d'amateur , expérimenté que je ne remet nullement en cause et vous devez en connaître un rayon sur l'aquitaine,la gironde et les processus des négoces de cette région, bien plusque moi je reste honnete.
Nous sommes entre gens cilivilsés et tous les échanges doivent rester courtois.
Je ne sais si Ludovic c'est bien exprimé et moi en ai bien compris son sens, je lui ai juste exprimé ma vision et n'en comprenant pas toute la signification, tout était sur la nuance(qui peut être différente ailleurs).
Pour ce qui est du négoce(ou négociant)sachez pour vôtre information personnelle que le Domaine William Febvre de Chablis m'a acheté à une époque du vin en 1er et Grand Cru et qu'à la suite de cela mon vin, s'il portait encore le nom du et des climats ne portait plus mon nom mais celui du Domaine Willian Febvre.
Actuellement je ne suis plus en affaire avec eux mais d'autres maisons de négoces ou coopérative m'en achetent exemple:
Maison Louis Latour à Beaune Cote d'Or et mon vin que je leur fourni est un grand cru, il s'appelera désormais Montrachet Grand Cru Maison Louis Latour, c'est un exemple ne prenez pas cela au pied de la lettre.
Ce sont eux qui l'élevent, l'embouteillent et le vendent à leur nom plus au mien, je pourrai me garder quelques feuilletes(du TOP) en faire l'élevage, l'embouteiller et le vendre à mon nom, ce que je ne fais pas et je ne vend pas le vin d'une qualité moindre aux négociants.
Voila c'était juste ma vision.
Je pense qu'il aurait fallu répondre à Ludovic sur vos connaissances et pratiques du milieu de la Gironde qui peuvent être différentes d'autres régions de France, que je ne me serai pas permis de remettre en cause.
Les négoces comme tous vignerons ne sont pas des entreprises phylantrophiques et doivent atteindre un seuil de rentabilité minimum.
Je pense que cela aurai été mieux pour tout le monde, bien à vous.
Cdlt
Vaudésir

vous devez en connaître un rayon sur l'Aquitaine,la gironde et les processus des négoces de cette région, bien plus que moi je reste honnête.

Il eût été beaucoup plus sage de ne parler que de ce que vous connaissez et d'éviter vos approximations sur le négoce bordelais (Suis-je assez courtois ? )

Pour en revenir à la question et concernant le bordelais (mais ça doit s'appliquer aussi en Vallée du Rhône, Cahors, Beaujolais, Muscadet) :

Mise en bouteille au château = mise en bouteille sur le lieu de production. Une cave coopérative peut utiliser ce terme par assimilation.
Mais cette mise peut être faite par le producteur en son nom ou par le négociant qui a acheté une partie identifiée de la récolte.
L'étiquette porte alors la mention mise en bouteille au château par xxxxxxxx, négociant à yyyyy.

Si le vin sort en vrac, il n'y a plus mise du château. Cela n'empêche pas de conserver un nom de château.
C'est ce qui se passe par exemple chez Ginestet qui conseille le vigneron avec qui il est sous contrat pour la culture et les vinif, puis termine l'élevage en barriques dans ses chais de Carignan de Bordeaux, met en bouteilles et commercialise le vin.

Le type de mise ne s'associe donc pas automatiquement à un niveau qualitatif.

Voila une des differences entre regions donc ce que vous connaissez de vôtre coté est vrai pour le bordelais(mais dans le post de Ludovic il n'est fait expression d'aucune région)ce que je n'ai pas remis en cause et de mon coté ce que j'avance est vrai et il n'y a pas qu'en bordelais qu'il y a des chateaux,donc de vôtre coté ne remettez pas en cause ce que je dis.
Donc si pour moi il aurait été plus sage......................de vôtre coté il aurait été plus sage aussi de ne pas tout rapporter à vos certitudes. bordelaises.

Bonjour,

Nous allons imaginer que vous avez eu tous 2 une mauvaise journée et que l'heure tardive de votre denier échange ne vous a pas permis de mettre d'y la perspective vous permettant enfin de respirer et de vous adresser l'un à l'autre sans chercher à savoir lequel serait le "moins comprenant" des 2, au risque de "gagner" tous les 2 aux yeux de vos imprudents lecteurs.

Merci de vous rappeler qu'un LPVien, amateur, peut-être novice, peut-être pas tant que cela, a posé une question.

Plutôt que 2 lutteurs, il attend que leur expérience lui soit exposée dans une forme didactique et claire.
Que cette expérience et ce sens du partage soient mis à profit pour lui fournir des explication. Peut-être à propos de ce qu'il peut avoir vu sur les étiquettes de vieux millésimes de certains domaines, de ce qu'il a pu lire ou constater sur les pratiques de certains domaines possédant une gamme "maison" et une gamme "négoce", voire plus généralement des réponses à ses questions relatives à l'usage du négoce en termes d'intérêt pour les domaines, de qualité, de prix, etc. (et quand bien même il n'y aurait pas de réponse unique, toute faite).

Cordialement,
dfried

Bjr,
De mon coté je ne tenais plus à polluer ce sujet avec nos avis respectifs qui n'apportaient plus rien à la question, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Pour moi cela est clos.
Cdt
Vdsr

Bonjour

Je ne pensais pas que ma question déclencherait cette joute verbale. Méa culpa
Comme je l ai précisé, c est une question que je me pose, en tant qu'amateur, novice qui a beaucoup à apprendre sur le vin et aussi ne nous le cachons pas , "potentiel acheteur " qui pourrait etre confronté à des choix et qui ne veut pas se louper.
Pour etre plus clair, je me suis trouvé il y a quelque temps devant un vin chez un caviste. Comme l'étiquette me semblait proche mais pas complement celle que je pensais etre l originale, j ai posé la question et la réponse qui me fut faite : "mise négoce c'est pareil que mise chateau" m' a paru un peu trop rapide (peut etre pour me rassurer et emporter la vente), j ai préféré ne pas acheter et venir ici pour y quérir des informations que je sais sérieuses et sures et sans arrières pensées mercantiles ( je ne reproche pas aux cavistes de vendre, bien au contraire)

Bonne journée

Ludovic

Bonsoir Vaudésir,

si je peux me permettre une remarque, je serais bien étonné que le vin (ou moût ?) de Chablis que vous avez pu vendre à W. Fèvre ait été mis en bouteille sous l'étiquette du domaine.
En revanche, je pense qu'il était mis sous l'étiquette "William Févre", différence avec les vins provenant des propres vignes de la maison qui sont mis sous l'étiquette "domaine William Fèvre".
Car les cuvées "domaine" et "négoce" sont différenciées ainsi.

Cordialement,
Pierre

C'est bien que dfried soit intervenu, car autant d'agressivité me paraît sidérant.
Et en plus quand on lit ce qu'a écrit winaddict, on se demande s'il est opportun d'être aussi péremptoire.
Il fallait demander à ludovic de préciser sa question;
Car à Bordeaux, la mise au château n'a pas toujours été pratiquée.

La maison Nicolas embouteillait des bordeaux de chateaux réputés, et l'expérience démontre que les "mises Nicolas" étaient assez souvent meilleures que les "mises chateau".
On ne peut pas en dire autant des "mises Van der Meullen", maison réputée dans les années 30, et qui a perdu sa réputation avec l'année 47.

On aurait pu discuter de ces sujets en demandant à ludovic de citer ses exemples, et lui répondre de façon précise, si on le pouvait.
Mais cette agressivité, c'est quand même assez fou.

Si ludovic a des questions plus précises on essaiera de lui répondre en espérant passer entre les rafales de mitrailleuse.

Winaddict33 (christian) devait être de mauvaise humeur car j'ai du mal à l'imaginer (l'ayant rencontré) agressif !!! Y a pas plus gentil que lui...comme quoi sur LPV on s'enflamme facilement

Par contre bien compliqué ces histoires de négoce, j'ai déjà acheté par erreur (Pierre Morey, Leroy...) du "négoce" croyant acheté du "domaine". J'ai depuis appris à les reconnaitre mais çà pourrait arriver de nouveau. Je ne savais par ex pas que Fevre faisait du négoce.

Comment çà se reconnait pour Fevre ?

PS : pour Leroy c'est très facile, le prix n'est pas le même

Comme le dit Pierre, par la mention Domaine.

[img=http://www.lacavedantoine.com/350-642-large/chablis-domaine-william-fevre-2008.jpg] [img=http://www.vin-et-champ.fr/photos/grandes/acheter-william-fevre-ref-306006_1.jpg]

Même comme ça, ce n'est pas tellement évident.
Car lorsqu'il y a domaine on ajoute généralement en bas : domaine WF à Chablis
Et lorsque c'est négociant, on met : WF négociant à Chablis.

Car élevé et mis en bouteille non suivi de domaine ou de négociant, ça ne me paraît pas suffisant.
Même si le mot Domaine est mis en grand au dessus quand c'est domaine.

De mémoire la maison Leroy est plus explicite, car sur les lignes du bas, elle ajoute domaine ou négociant (à vérifier).

Pas forcément plus évident pour Leroy...

[img=http://img.1855.com/news/images/10070154.jpg] [img=http://www.wineraconteur.net/wp-content/uploads/2009/06/leroy901.jpg]
[size=x-small]Notez en cliquant sur la première photo que certains commerçants savent visiblement jouer de la confusion...[/size]

Une illustration de mise du château par un négociant

Lien fourni par Oliv dans un autre sujet

On limite les frais à tous les niveaux pour arriver à un prix final consommateur déconnecté de la logique économique.

Je trouve que le débat et les questions soulevées sont ... révélatrices de la complexité du monde viticole. Même des amateurs éclairés n'arrivent pas à être bien clair par rapport aux différentes ... mises ... nom ... etc... Finalement, la mise à t-elle une incidence quant à son lieu ? Le principal, comme toujours est que le vin soit bon, qu'il soit mis en bouteille par Pierre Paul ou Jacques, excusez-moi, mais je crois qu'on s'en moque un peu, enfin, je crois qu'on devrait sans moquer !

Bonjour à tous,
En cherchant les info sup sur un sujet proche du vôtre je tombe sur vos échanges, je me permets de compléter quelques points en guise des remerciements

Le Château Canteloudette dont Ludovic pense "mise du château par un négociant" serait sans doute un vin de propriété, avec la mention sur l'étiquette. Par contre, il est tout à fait possible que la mise était faite PAR l'embouteilleur du négociant CHEZ le viticulteur.
Comme j'ai pas pu trouver du Google des photos de très haute qualité, je ne saurais pas dire avec plus de certitude.
Tout ce qui est certain est que si la récolte ne vient pas d'une exploitation viticole du négociant, il ne peut porter la mention de mise propriété.

"Soit c'est au chateau(Bdx) ou au domaine(Bgne et autres)sous leurs propres noms respectifs."
"au chateaux" peut s'utiliser si la propriété viticole porte le nom Château même si elle est ailleurs, de même pour "au domaine". Sachez qu'à Bdx on a également pleins de "Domaines"

Soit c'est au négoce et ça prend le nom du négoce et plus celui du domaine.

En Bgne on vend des moults(pour le blanc) mais l'on peut vendre aussi son raisin et eux assurent la vinification et la mise en bouteille et la vente à leur nom, ils peuvent même faire la vendange s'il choisissent cette option,après svt l'option choisie le tarif de vente n'est pas le même.

En Bdx le négoce pour moi sert à vendre le vins pour les chateaux(les grands), après il y a sans doute des négociants qui achetent des vendanges pour les chateaux(plus petits)qui ne souhaitent pas se lancer dans la bouteille,mais si on assure l'élévage généralement on va jusqu'à la bouteille.

On fait ce qu'on veut non? mais faut respecter les règlementations quant aux mentions sur l'étiquette, c'est tout

Il arrive que des viticulteurs vendent une partie au négoce ou coopérative et en gardent un peu pour eux pour la vente à leurs noms, donc 2 mises en bouteille différentes mais 2 noms différents, après qualitativement c'est l'élevage qui fait la différence.
Oui mais vente au négoce ou CavCop c'est pas le même contrat. Je crois que la Cavecop n'achète qu'auprès de ses adhérents si elle veut faire un assemblage sans le nommer mise domaine mais par Cavexxxxx

Merci de m'indiquer si j'ai tort quelque part

Merci de m'indiquer si j'ai tort quelque part

J'avoue que je n'ai pas clairement compris ton intervention....

En aussi le tort de ne pas te présenter dans la rubrique ad hoc....

Bonjour,

Je voulais poser une question, sans trop savoir si le sujet avait été abordé. Du haut de mon néophysme, j'ignore si je suis au bon endroit, mais à en juger par la conversation qui précède (que je crains de n'avoir pas entièrement saisie), je préfère la poster ici que de créer un nouveau thread.

Voilà donc: à force de rendre visite à mon caviste, je me suis surpris à connaitre quelques noms de domaine en me promenant dans le rayon vin d'un supermarché (c'est terrible, je veux acheter une brosse à dent, je passe un quart d'heure à regarder les bouteilles). J'ai donc reconnu un vin en provenance d'Arbois, du producteur Tissot. Ce qui m'a interpellé, c'est que sur la capsule, il y avait un N, et non un R.

Quelqu'un pourrait il m'expliquer - simplement car je découvre le vin et son monde - comment cela se fait-il?

Merci beaucoup, et merci à tous cex qui font vivre ce forum, c'est un plaisir à lire!

Les Tissot en jura, c'est un peu comme les Morey à Chassagne...

La mention N sur la capsule congés indique que ce vin est issu d'une activité de négoce là où R signifie récoltant.
Situation de plus en plus souvent rencontrée en Bourgogne où le prix du foncier rend les acquisitions de terre très compliquées pour les jeunes vignerons.

Oliv

Et encore, si cela était si simple.
Un exemple comme quoi cela peut être encore plus complexe: Buisson Charles a crée il y a peu une SARL s'occupant de la distribution des vins du domaine (ne me demandez pas pourquoi).
En conséquence il y a inscrit "N" sur la capsule et plus "R" comme il y a peu, les vins provenant du même producteur et des mêmes parcelles.

Christophe

oliv écrivait:

---

> La mention N sur la capsule congés indique que ce
> vin est issu d'une activité de négoce là où R
> signifie récoltant.
> Situation de plus en plus souvent rencontrée en
> Bourgogne où le prix du foncier rend les
> acquisitions de terre très compliquées pour les
> jeunes vignerons.
>
> Oliv

justement, Tissot n'est il pas récoltant? (à moins qu'il n'ait lui aussi créé une SARL comme Buisson Charles évoqué au message précédent?)

Rien n'empêche un récoltant d'ouvrir une activité de négoce.