Bonjour,

Nous sommes nombreux sans doute à  utiliser un système de notation, de notre choix, lors de dégustations : des étoiles, des verres, notes sur 10, sur 20, sur 100...

Peut-on essayer de définir ce qu'est une notation relative d'une notation absolue?

Je crois qu'Yves Z (ou Jérôme) avait tenté de le faire, naguère, mais je ne retrouve pas ça dans les archives de LPV.

Ce pourrait être utile... de s'entendre sur les mots!... ;-)

Bien cordialement,

PhR

Je veux biens redonner mon point de vue: Je trouve que la notation relative est une foutaise et que ceux qui prétendent la pratiquer ne le font pas en réalité.
Prenons les notes des Bordeaux 1997 dans le Bettane Desseauve: la moyenne est très inférieure à  celle des 2000, non? Pourtant dans un contexte relatif, on peut penser que tel château a tiré le meilleur parti possible du millésime et mériterait donc la note maxi.
De plus la notation relative suppose que chacun maîtrise l'ensemble des données pour comprendre la dite note. Mais si un amateur ou un consommateur non passionné est capable de maîtriser tous ces paramètres sous-tendus par la notation relative, a-t-il réellement besoin d'une telle note?
Enfin, je préfère une notation absolue, sur la qualité intrinsèque du vin, pondérée par une fenêtre optimale de consommation.
Je suis plus à  même de noter sur 20 (déformation?) mais si on s'accorde sur une notation sur 100, on arrive très vite à  trouver des correspondances.

Personnellement, je préfère la notation absolue relative (et non pas la notation relative absolue, ce qui n'est pas tout à  fait la même chose!).
Tout ça pour dire que je ne suis pas tout à  fait d'accord avec Jérôme car, dans l'absolu, la notation ne peut être que relative: relative à  un autre vin dans le cadre d'une dégustation comparative, relative à  notre état de perception gustative, relative à  l'éventuel accord mets-vins ou à  la situation particulière dans laquelle le dit vin est bu, qui peut transformer une infâme piquette en un fabuleux souvenir gustatif,.... Personne ne peut, à  mon avis, avoir une échelle de notation suffisamment grande pout tout noter dans l'absolu.

D'une manière générale, je pense qu'il faut toujours relativiser les choses! Ce qui fait, d'ailleurs, que j'ai relativement arrêté de noter les vins!

Olif

"Ce qui fait, d'ailleurs, que j'ai relativement arrêté de noter les vins!"

Vous aurez rectifié de vous même, il fallait lire:

"Ce qui fait, d'ailleurs, que j'ai absolument arrêté de noter les vins!"

Olif

D'accord avec cet aspect d'état du moment.

Et degré d'ouverture du vin également...

Combien de vins ont été mal notés parce qu'ils n'ont pas été aérés suffisamment?

Pour ceux qui voudraient apprécier la relativité totale de la notation, une petite expérience, pas forcément évidente à  mettre sur pied, pourrait être proposée: goûter, séparément et à  au moins une semaine d'intervalle, 3 ou 4 vins d'une même appellation, du même millésime, d'un niveau qualitatif supposé équivalent, et les noter de façon absolue selon sa propre échelle. Puis, encore une semaine après, les déguster tous ensembles (de nouvelles bouteilles, fraîchement ouvertes, bien sûr!), à  l'aveugle, et les noter de nouveau. Je suis prêt à  parier sur la non concordance totale de toutes les notes, simplement parce qu'ils auront été goûtés comparativement.

Olif

Comme toi, Olivier, je dois dire que j'utilise assez peu la notation, voire... plus du tout!...

Par contre, dans des circonstances, genre salon ou visite chez le producteur, il s'agit plus de quelques mots griffonnés ou de vagues signes cabalistiques - ++ ; !! ; +/- ; :-o - j'en passe et des meilleurs! Un peu façon notes de rallye! :-)

!!! V : attention! saignée!...
[] [] !!! : que de bois!...

fh fh > # ; ça c'est fesh-fesh jusqu'à  l'arrivée, mais c'est moins utile!... :-))

Plus sérieusement, je voulais seulement parler de définition d'un point de vue vocabulaire de la dégustation :

- notation dans l'absolue : on note quelque soit l'origine : un Gaillac (par exemple!...) peut obtenir la même note qu'un grand Sauternes.

- note relative : indépendemment des circonstances de la dégustation, on note le vin vis à  vis de ses propres connaissances, de sa mémoire, et pour le situer dans une grande hiérarchie globale.

Sommes-nous d'accord?...

PhR

Ping pong, ping pong ......

ceci est un debat ou l'on arrivera jamais a convaincre l'autre que l'on a raison et qu'il a tort .... mais debat interessant car, et je suis d'accord avec Phr, il faut savoir ce qu'on lit des les notes des autres.

Personnellement, je vois les notations absolue et relative commes les 2 extremes d'une echelle, chacun ayant les defauts de ses qualites et vice-versa.

J'ai recemment abandonne mon echelle sur 10 (malgre ce que dit Jancis Robinson, qui prone que l'on est plus a l'aise avec le systeme utlise lors de notre enfance a l'ecole), pour une echelle sur 100 mais avec des paliers specifiques (qui se retrouvent dans mes CR). Si je devais la decrire, je dirais que c'est une notation absolu-relative qui tient compte de l'effet millesime, qui tient compte du type de vin, qui tient compte du potentiel du vin (comment noter meilleur un petit vin qui se boit bien aujourd'hui qu'un grand vin encore ferme ?!?!) et qui tient compte de ce que j'attends d'un grand vin de cette appellation. Je ne noterai pas un Carmen Reserva 2000 au meme niveau qu'un Ch. Margaux 2000 et je ferai attention qu'un grand vin soit toujours mieux note qu'un vin facile et immediat.

Pour differencier le cote objectif et subjectif de la notation (je peux ne pas aimer un bon vin et vice-versa ..... enfin j'espere pas le vice-versa !), j'aime rajouter une impression du type j'ai aime .... un peu, assez, beaucoup, etc...

Heureusement je ne suis et ne serai jamais Parker et mes notes n'auront jamais aucune influence et ne seront donc jamais source de debat. Mais je m'y retrouve quand je regarde ce que j'ai bu les derniers mois et la est l'essentiel en ce qui me concerne.

Salutations, recues, je l'espere, ..... 5 sur 5 !
Anthony

En deux mots; je pense que les amateurs notent toujours un vin en se réfèrant à  une échelle absolue, qui est malgré tout subjective; en ce sens, elle est relative, comme le souligne Olif. Il n'y a pas d'échelle totalement absolue, hormis les indices physico-chimiques qui nous disent rien - ou très peu - surla beauté d'un vin. La notation absolue n'est donc pas possible.

Pour le reste, comme Jérôme, je ne crois pas à  une notation véritablement relative. Relative à  quoi ? à  un millésime ? à  une région ? je ne comprends pas comment on arrive à  faire abstraction de sa propre échelle de références pour juger "relativement" un vin. Et, au fond, noter relativement un mauvais millésime n'équivaut-il pas qu'à  surnoter les vins produits durant cette année ? Dans quel but si ce n'est celui de tromper le consommateur ? Il est difficile de trouver des vins qui ont moins de trois étoiles dans le petit guide RVF, même dans les millésimes difficiles. C'est ça noter relativement ?

Pour ma part, j'ai arrêter de noter les vins que je bois parce qu'après avoir distribué ça et là  des notes sur les forums, je me suis rendu compte que j'aurais noté bien différemment les même vins bus en d'autres occasions. Je préfère me borner donner mes impressions hic et nunc et ne pas fausser les choses en donnant une note chiffrée à  un instant de plaisir éphémère. Hors le vin, il y a tant d'autres facteurs qui peuvent faire qu'un vin nous plaise à  un moment donné. Ce ne sont que des instants de plaisir, parfois des déceptions, que non seulement les notations chiffrées mais aussi les mots ont de la peine à  retranscrire.

cordialement

Yves Z

Je suis en total accord avec Jérôme.
Pour moi, une note est un acte de pure communication.
Ainsi, on ne peut dissocier la pertinence d'un système de notation de sa capacité à  être comprise par celui qui la lit.
Et on est tous d'accord, LE avantage par rapport au commentaire: ça condense.
D'où quelques remarques:
Sur un site comme celui-ci, sans être contre, je ne vois pas trop l'intérêt de condenser une impression vu qu'il est facile d'écrire rapidement par des mots celle-ci.
Ensuite, en ce qui concerne les guides , je trouve que par la fonction même de ces livres, la notation relative , sauf à  considérer tous les acheteurs comme des passionnés fous de vin, est un contre-sens. Je trouve le côté élitiste de cette notation déplacé, voire vicieuse.
Pour être cohérent, je conçois beaucoup mieux la notation relative dans la RVF que dans le guide vert.

Qu'une notation soit sur 10 sur 20 sur 100, les désaccords là  dessus, ne peuvent qu'être de mauvaise fois, voire idéologique ( anti parkeurisme prmaire ) .

Jmm

Pour répondre à  PhilR,

plus j'avance, et plus je me dis qu'il peut y avoir des grands vins partout et des médiocres aussi, qu'ils peuvent jouer dans la même cour malgré leurs différences de cépage(s), de terroir et de méthode de vinification.
Le frisson, je peux l'avoir avec un grand Sauternes, mais aussi avec un Gaillac liquoreux ou un vin du Valais surmaturé.
Si de grand, je retiens les notions d'équilibre, de longueur et de plaisir éprouvé, alors oui et définitivement oui, on peut attribuer la même note absolue à  des vins de régions classiquement reconnues comme grandes et à  d'autres qui ne le sont pas encore. Cela a d'ailleurs quelque chose de réconfortant, surtout dans le contexte de chèreté des grands crus.
Et puis s'il manque encore ce tout petit "je ne sais quoi" pour que, de grand, ils passent au statut de très grand, cela émoustille encore plus nos recherches.
Je continue de croire que nier cela permet encore à  certains de maintenir des tarifs ridicules.
Ce qu'il ne faudrait pas c'est que sous prétexte de qualité équivalente, les prix se nivellent par le haut.

Jérôme

c'est pourtant bien ce qui se passe : le nivellement par le haut est un fait : les meilleurs vins que l'on trouve un peu partout en France et dans le monde ont, à  quelques rares exceptions - atteint les prix des Bordeaux, quand ils ne les ont pas dépassés.

D'accord sur ta conception de la notation absolue, mais elle est quand même relative à  un individu. Quand Jérôme note absolument, c'est quand même Jérôme qui note, avec ses préférences, ses goûts et sa mémoire de dégustateur. La notation absolue reste subjective.

D'accord aussi sur le fait qu'il y a des bons vins partout. Il est en ce sens aussi intéressant de comparer deux vins en simultané qu'en leur attribuant des notes en différé

amitiés

Yves

Mais absolument: cependant quand Jérôme note, cela n'a d'importance que pour moi.

Mais ce que font en général les amateurs, c'est relativiser les notations absolues de certains dégustateurs.
On sait à  quoi s'en tenir avec un 90 et plus de Parker, on connaît ses goûts.
Je pense aussi qu'en ce moment ce type de notes est donné un peu à  tort et travers.
Il est facile en dégustant un vin d'imaginer quelle est la note Parker ou WS. Faites l'expérience, vous verrez, on arrive facilement à  se rapprocher de la vérité.
C'est idem pour Bettane Desseauve: on commence à  cerner un style apprécié.
Mais c'est déjà  avoir une certaine grille de lecture que de relativiser des notes absolues.

Jérôme,

Je ne note plus quand je bois,
mais je regarde les notes quand j'achète...

Les vins que j'ai en cave, c'est pour ma famille proche, mes amis... Et moi (surtout...).

Je me base quand je découvre un vin sur mes impressions subjectives et mon analyse:
J'arrive à  une conclusion qu'on peut traduire "en verres":
J'aime ou je n'aime pas, et ce, un peu, beaucoup...

Cet avis n'a de valeur que pour moi.

Je ne me sens pas autorisé à  donner une opinion qui aurait une valeur "absolue", n'étant ni sommelier, ni oenologue.

Par contre j'attends de la note d'un pro qu'elle soit fiable, et qu'il le soit également: à  chacun son métier...

Nos avis sont concordants, je pense,
amitiés,
Thierry

Peut être la phrase la plus "réaliste" de tout le forum le LPV.
Quand thierry dit : "Je ne note plus quand je bois mais je regarde les notes quand j'achète" il résume le 95 % des us et coutumes des amateurs de vins (y compris myself !!).
Mais quand vous faites partie de commissions de dégustation et que vous devez donner une note, c'est parfois (souvent ?!) assez intriguant de voir les profondes differences entre l'appréciation de deux personnes !!

Pascal

Bon, ben, si plus personne note, 'suis hors sujet!...
Désolé!

;-)

PhR

PS: France-Suisse en cours, ce soir les Français mettent un vin suisse sur leur table!...

Miiiiiince !!!
J'ai raté le débat sur la notation !!!! Grrr !!
Franchement z'êtes pas sympas !!
Bon, il repasse quand ? ;-o))

Mais je n'ai pas grand chose à  rajouter surtout que j'avais déjà  déposé quelques messages sur le sujet " Parker versus classement de 1855" dans la rubrique bordeaux.

Mais je dirais que je partage entièrement l'avis de Jérôme.

Amitiés,
M@nuel.