J'avoue qu'il y a 25 ans, la vision "steinerienne" de la nature m'avait beaucoup séduit, car elle apportait du merveilleux qui contrastait avec une vision "mécanique" de la nature.

Depuis une dizaine d'années, les découvertes en biologie se succèdent, concernant autant les plantes que les animaux. Et tout ce que l'on découvre est suffisamment enthousiasmant pour ne pas avoir besoin de chercher des explications ésotériques.

Je vous conseille entre autres ce livre que j'ai dévoré : www.albin-michel.fr/...

philosophie.philisto...

Et ?
C’est tout de même un peu court, jeune homme...
Il me suffit alors d’affirmer tout et n’importe quoi, d’établir une théorie fumeuse, et de prédire qu’il s’agira bientôt du nouveau paradigme qui balaiera l’ancien.
Je rappelle tout de même que les théoriciens de la biodynamie et de l'homéopathie ne sont pas nés de la dernière pluie, et que le nouveau paradigme commence à se faire attendre.


Luc

Je rajouterai un point:
Les dogmes qui ont été envoyés plus tard aux oubliettes étaient en généralement....justes dogmatiques. Mais non prédictifs, justement, contrairement aux principes qui les ont remplacé.

Pour ce qui est de l'influence lunaire ( puisque les marées ne sont pas citées, mais on sent bien que c'est le seul truc sous jacent que les défenseurs ont dans la besace à munitions...):
La physique classique, depuis déjà quelques siècles, est capable de démontrer, et prédire, l'attraction de la masse avec la masse.
A l'échelle d'un verre de dégustation, l'approche même de la main du dégustateur crée dans le verre une véritable marée ! ( pour EricB par exemple, ce peut être un tsunami pour Luc J ou moi même )

Thomas Kuhn note que bien souvent le combat entre les tenants de deux paradigmes s'apparente à un dialogue de sourds: « la concurrence entre paradigmes n'est pas le genre de bataille qui puisse se gagner avec des preuves » car « les adeptes de paradigmes concurrents se livrent à leurs activités dans des mondes différents ».

C'est faux. Ce sont bien les preuves qui ont balayés des anciens paradigmes au profit de nouveau, même si ça peut prendre du temps. Mais cette échelle de temps est fortement réduite de nos jours, car on risque moins de finir au bûcher.

Le nouveau paradigme ne triomphera qu'au moment où des esprits brillants (Képler, Newton, Lavoisier, Einstein,...)
C'est marrant de les regrouper. Quelques siècles les séparent.
La physique relativiste d'Albert n'a pas mis au tapis la physique classique newtonienne, elle la complète et précise les champs d'application ( passé et prédictif ) de chacune.
Depuis Albert en Physique, et depuis quelques décennies en biologie, on ne peut pas dire qu'on ait assisté à une révolution. Et pourtant, la somme de connaissance, d'expérience, etc....dans ce court laps de temps a été bien plus forte que dans toute l'histoire de l'homme avant ces dates. Pour l'astrologie et la dilution hahnemannienne, on risque d'attendre encore longtemps....

Agitateur puisque tu es là au lieu de t’agiter tu pourrais peut être répondre à mes interrogations :
Le vin passe t il par des phases ondulatoires ou est ce une vue de mon esprit romantique ?
Si oui pourquoi ?

Donner des leçons sur ce qu'est la science et parler ensuite de "vérité scientifique"... En matière d'idiotie c'est l'hôpital qui se fout de la charité (on est obligé de se parler comme ça ?) . La croyance en une "vérité scientifique" c'est fini depuis un siècle, ça s'appelle le scientisme et cela a donné des trucs pas très jolis. Depuis Karl Popper au moins il est assez évident pour ceux qui réfléchissent un minimum sur ces questions que la science ne peut établir de vérité irréfutable mais se caracatérise (au mieux) par des propositions réfutables experimentalement mais non réfutées jusqu'à présent. Le dogmatisme c'est le contraire de la science.

Une vérité scientifique est une proposition construite par un raisonnement rigoureux, et vérifiée par l'expérience. Pour cette raison elle est réutilisable par d'autres scientifiques, qui pourront à partir d'elle énoncer d'autres propositions de ce type. (Wikipedia)

Vérité du moment, si tu préfères, je ne parle aucunement du fait qu’elle soit irréfutable. Tu peux jouer sur les mots si ça te chante, mais tant que tu en seras à penser que la science peut prouver l’inexistence de quoi que ce soit, en particulier celle de l'influence des astres sur l'évolution d’un vin en bouteille, on ne risque pas d’avancer beaucoup. J’ai déjà lu cette erreur fondamentale au moins une centaine de fois sur LPV, et c’est particulièrement agaçant de constater comme la plupart des gens ne comprennent pas cette évidence.


Luc

Je pense que Joualle qui se réfère à Popper pose le principe qu’il n’y a pas de vérité scientifique
Tout au plus une théorie est corroborée et le seul pouvoir de la science en termes de certitude consiste à pouvoir réfuter.

Franchement, vous pensez vraiment m’apprendre le principe de réfutabilité ? Si le terme de vérité scientifique ne vous plait pas, aucun souci, choisissez-en un autre, si la sémantique est votre souci principal.


Luc

Luc
Je ne veux rien t’apprendre.
Je voudrais juste savoir si le fait que le vin passe par des phases ondulatoires au moins gustativement est corroboré par d’autres expériences que les miennes. Je le pense puisque pas mal de producteurs en viennent à échafauder des stratégies de dégustation.
Et si oui, à quoi ces variations ondulatoires sont dues.
Dommage que Agitateur soit parti si tôt.

Je voudrais juste savoir si le fait que le vin passe par des phases ondulatoires au moins gustativement est corroboré par d’autres expériences que les miennes.

Même si je me doute que ce n'est pas la réponse que tu attends et avant le retour de l'Agitateur, je peux confirmer que le Gunthard Club valide avec toute la rigueur scientifique qu'on lui connait depuis plus d'une décennie la réalité de ces ondulations !

Par ailleurs je n’ai pas parlé de lune : j’ai juste rapproché mes résultats du calendrier MT et j’y ai trouvé une correspondance. Si c’est un hasard ça ne me pose pas de problème.
Par contre ma question initiale reste sans réponse.
Des avis de producteurs à défaut d’etre des preuves pourraient être des témoignages intéressants.

Par ailleurs je n’ai pas parlé de lune : j’ai juste rapproché mes résultats du calendrier MT et j’y ai trouvé une correspondance. Si c’est un hasard ça ne me pose pas de problème.

Evoquer le calendrier MT c'est évoquer la lune. Définition : Le Calendrier des semis est issu des travaux de Maria THUN, paysanne biodynamiste et chercheuse allemande qui a mené durant plus de 50 ans de nombreuses expérimentations pour comprendre l’influence de la Lune et des planètes sur les plantes cultivées. Elle a ainsi découvert le concept des périodes favorables à la culture des légumes-racine, fleur, feuille ou fruit.

Jérôme Pérez écrit: Le vin passe t il par des phases ondulatoires ou est ce une vue de mon esprit romantique ?

Je n'aime pas quand les mots ondulatoire et science sont proches dans une discussion, on frise en général en point Godwin. ( atteint quand arrivent Tesla, l'electromagnétisme, etc....pour définitivement sombrer dans l'obscurantisme ). Mais je vais faire une effort, visiblement on ne parle pas encore de plochériser.

Si tu parles de phases de variations dans le ressenti d'un vin à quelques jours d'intervalle, sur 2 fioles, en considérant qu'il ne s'agit d'une vraie variation de bouteille, je vais te décevoir mais tu t'en doutes déjà. Il y a 2 points: le nez, et la bouche.

Au nez: si on fait sniffer un vin par un nez électronique ( chromato ), l'appareil détectera la même quantité de chaque molécule odorante. On pourrait arguer que si les molécules sont quantitativement présentes de manière équivalente, le comportement volatile pourrait varier selon les conditions. Bon, pourquoi pas, mais je n'y crois guère. Au pire, celà pourrait être plus intense ou moins intense, l'évolution entre 1er nez et les autres plus ou moins rapide. Mais jamais l'impression de vins aussi différents tels que décrits dans LPV.

En bouche, c'est beaucoup plus compliqué. On n'a pas de modèle, d'expérience quanti et quali qui ne passent par la case "cerveau" pour s'en affranchir.
Ceci étant. L'évolution des molécules étant liées, dans la bouteille, au ressenti gustatif ( pas olfactif ) demande du temps. Un temps beaucoup plus long que 2 jours, pour les ré-arrangements de structures colloïdales, réaction redox, etc....en en excluant bien sûr ce qui peut se passer APRES l'ouverture.

Dans le même temps, on SAIT que le nez et la bouche du dégustateur sont fortement variables, influençables, peu répétables, etc....Bref, la misère, l'outil est à chier et ne passe le service qualité de n'importe quelle boite. Pourquoi se faire des noeuds dans le cerveau ? Pourquoi ne pas admettre simplement les choses ?

Noeud lunaire, noeud dans le cerveau, on n’est plus à un noeud près...
Pourquoi ne pas admettre simplement les choses ? Peut-être parce qu’avec notre statut de grand dégustateur autoproclamé, il est plus facile d’avancer que le vin a changé plutôt qu’accepter l’inconstance de nos capacités à analyser ce qui se trouve dans le verre.


Luc

joualle écrit: Depuis Karl Popper au moins il est assez évident pour ceux qui réfléchissent un minimum sur ces questions que la science ne peut établir de vérité irréfutable mais se caracatérise (au mieux) par des propositions réfutables experimentalement mais non réfutées jusqu'à présent. .

NON !
la base du raisonnement de Popper, c'est qu'il doit exister une possibilité de tester une proposition contraire à la loi, pour vérifier si on peut la détruire. En science.
Ce qui rends impossible toute tentative de réfutabilité en pseudo science, en donc en astrologie par exemple et au hasard.


LPV a scientifiquement fait tomber la loi de Plocher, ici même. La réfutabilité s'est largement exprimée.

Inversement, la science ne peut pas démontrer que qq chose n'existe pas, et ne peut se borner qu'à signaler sa non observation jusqu'à maintenant. C'est à ce stade en général que les Pro Popper sortent du bois pour défendre un truc aussi obscurentiste que possible. Ce qui est une violation même d'une première lecture rapide de Popper, puisque la loi obscurentiste n'est en général pas réfutable ( et jamais réfutable pour ses adeptes, qui de toute façon rejettent tout )

Luc Javaux écrit: Noeud lunaire, noeud dans le cerveau, on n’est plus à un noeud près...

L'important dans une dégustation est d'éviter les têtes de noeud

Eric ? Sans déconner elle était chercheur ? -))

Agitateur : ce n'est pas sur deux fioles, mais une bonne vingtaine avec toujours le même ressenti sur les mauvaises expériences ; je tiens aussi à dire que c'est ténu.
Je peux aussi admettre que ce soit moi qui ai ces phases ondulatoires, cela ne me pose aucun problème.
Mais sur ton explication sur le renifleur mécanique : heureusement que le vin, ce n'est pas de l'analyse de labo : rien ne peut distinguer un côte du Rhône bas de gamme d'un Pauillac premier cru classé : y aurait-il des choses qui t'échappent ?

Mais donc selon toi l'expression "ça goûte mal aujourd'hui / en ce moment" n'a aucun fondement. soit

Agitateur encore : sur Popper et ce que tu en dis : tu as bien fait de ne pas te lancer dans la philosophie. La science te va mieux. -) Plocher Popper 1 - 1

Jérôme Pérez écrit: Mais donc selon toi l'expression "ça goûte mal aujourd'hui / en ce moment" n'a aucun fondement. soit

Si tu dis ça se goûte mal, tu t’exclus de l'équation.
Je le goûte mal, à mon avis, c’est mieux.


Luc

Luc Javaux écrit: Pourquoi ne pas admettre simplement les choses ? Peut-être parce qu’avec notre statut de grand dégustateur autoproclamé, il est plus facile d’avancer que le vin a changé plutôt qu’accepter l’inconstance de nos capacités à analyser ce qui se trouve dans le verre.

Je pense que le questionnement initié par Jérôme dans ce fil est plus l'interrogation du vigneron face au vin qu'il espère produire le meilleur possible que celui de l'amateur face à son verre et aux frustrations qu'il doit subir.
La situation de mue de l'un vers l'autre que vit Jérôme actuellement initie par essence des questionnements et remises en question qui me semblent mériter d'être écoutés. Même si LPV n'est pas forcément le meilleur espace pour y trouver des réponses.
Le vigneron a constamment des choix à faire.
Qu'il se rattache à des arguments d'une méthode viticulturale ésotérique ou à d'immédiates recettes techniques en téléphonant à son oenologue, ce dont témoigne Jérôme ici, c'est combien le vin est complexe et changeant.
Au moment des décisions, ce constat peut peser fortement sur celui qui a à les assumer.

Le monde du vin est un univers d'échanges et de transmission de savoir.
Même le plus vieux des vignerons n'a que quelques dizaines de fois dans sa vie l'occasion de perfectionner son expérience.
Avec les années vient un certain recul et donc le calme qui va avec vis à vis de la vie du vin en cave comme en bouteilles.
Jérôme, courage, ça va venir !

Eric ? Sans déconner elle était chercheur ? -))

Non, chercheuse

Il a bien fallu que quelques volontaires de la société anthroposophique fassent des recherches pour que la biodynamie existe pour de vrai, car Steiner a sorti ça de son chapeau en 1924 sans jamais avoir fait la moindre recherche sur le terrain, et il est mort l'année suivante. Sans Ehrenfried Pfeiffer, les époux Kolisko et Maria Thun, la biodynamie aurait disparu rapidement.

oliv écrit: La situation de mue de l'un vers l'autre que vit Jérôme actuellement initie par essence des questionnements et remises en question qui me semblent mériter d'être écoutés.

Ils sont non seulement écoutés, ils sont débattus, que demander de plus ?

Qu'il se rattache à des arguments d'une méthode viticulturale ésotérique ou à d'immédiates recettes techniques en téléphonant à son oenologue, ce dont témoigne Jérôme ici, c'est combien le vin est complexe et changeant.
Au moment des décisions, ce constat peut peser fortement sur celui qui a à les assumer.

C’est bien le problème, c’est qu’il considère que c’est le vin qui est changeant et pas ses capacités d’analyse par la dégustation. Et comme il n’a pas d’explication sur le pourquoi de ce caractère changeant qu’il attribue au vin, il est tentant d’en chercher où on en trouve, même si ça va à l’encontre de toute logique.


Luc

"La lune: le prétexte des mauvais jardiniers." Jean-Baptiste de La Quintinie

Tu es de mauvaise foi -))
Ou mauvais lecteur
Ou tu ne lis pas tout

Mais je l’ai écrit plus de trois fois aujourd’hui (que ces ondulations puissent être miennes !

C’est vrai que j’aurais dû écrire que tu considères que c’est principalement le vin qui est changeant. Dans le cas contraire, cette discussion n’aurait pas vraiment de raison d’être. Si on considère qu’on est incapable, pour de multiples raisons, d’avoir de la constance dans nos appréciations, inutile d’aller chercher dans la position des astres le pourquoi et le comment d’une méforme passagère.


Luc

Je pense que tu n’as pas totalement saisi mon positionnement.
Pas grave et c’est sans doute moi qui l’ai mal exprimé.
J’ai toujours dit que le dégustateur était la première des relativités dans un commentaire sur le vin. Combien de fois ai- je demandé aux noteurs invétérés quelle note ils s’attribuaIent ?

Ton manque d’à propos aujourd’hui ne te correspond guère ! Ça commençait fort pourtant ! Petite forme ? P’leine lune ?
Éclipse totale ce soir, du reste !

Jérôme Pérez écrit: Mais sur ton explication sur le renifleur mécanique : heureusement que le vin, ce n'est pas de l'analyse de labo : rien ne peut distinguer un côte du Rhône bas de gamme d'un Pauillac premier cru classé : y aurait-il des choses qui t'échappent ?

OSEF. ! Même pas besoin d'aller sur le terrain qualitatif pour plomber les piètres performances du soldat dégustateur, le quantitatif suffit.
Prend 20 bouteilles, une ouverte tous les jours, ou 100 si tu préfères.
Le nez de labo va mesurer toujours les mêmes molécules olfactives, en même qté. Même, connaissant les seuils de détection "moyen" des individus "moyens" en forme "moyenne", on saura si c'est a priori franchement détectable, franchement pas, ou bien....peut être.
Sert les mêmes boutanches au même dégustateur sur 20 jours. Ou au même producteur de vin, par exemple, qui goût ses cuves tous les jours.
Le viti en restera à des impressions très générales, confirmées sur plusieurs jours / mois. Sans aller couper les arômes précis en 4.
L'amateur ( ou le néo vigneron ancien amateur ) sera sans doute tenter d'aller plus loin. Tiens, ce matin ça sent le citron, puis l'écorce de pamplemousse. Ah, le lendemain, c'est plus mangue, etc.....Pourtant, les mêmes molécules aromatiques donnant les mêmes odeurs sont toujours là de manière équivalente. Je ne parle pas dévolution sur 3 mois ou 3 ans, qu'on se comprennent bien.

Pour la lecture de Popper, je souligne que les poètes et avaleurs de pseudos sciences le brandissent avec une lecture fort partielle en disant juste "ce n'est pas encore réfuté ( le principe de XXX ), ça viendra un jour, et puis c'est Popper qui le dit, donc voyez c'est du sérieux sur le terrain scientifique. Et si c'est jamais réfuté, ce n'est pas valide puisque ce n'était pas scientifique"
Bullshit, puisqu'ils oublient que la thèse alternative qu'ils soutiennent n'est même pas réfutable par principe. Dans les fora et en particulier sur LPV, Popper ne sort jamais au hasard: la réfutation de ce qui tient encore à ce jour n'est là que pour soutenir la cosmologie, la bioD, le plocher, etc....
Enfin, Popper a été réfuté par certains de ses semblables. Donc le paradigme de Popper est mort
C'est plus clair ?

Sauf que les versions qui ont remplacé le paradigme de Popper sont encore plus critiques du dogmatisme scientifique : Lakatos par exemple a montré que dans le cas d'une réfutation empirique la réaction habituelle de la science est d'inventer des hypothèses ad hoc pour sauver la théorie. Autrement dit la science elle-même dans son fonctionnement habituel se soumet difficilement à la réfutation. Kuhn a montré que la science progresse par révolutions successives : un paradigme apparaît qui, fécond mais très imparfait, n'explique pas tous les phénomènes observés. A charge ensuite aux scientifiques d'en rendre compte, ce qu'ils font souvent en complexifiant l'édifice théorique initial. Cela se poursuit jusqu'à ce qu'un nouveau paradigme plus satisfaisant apparaisse, engendrant de nombreuses polémiques qui ne cessent parfois qu'avec la mort des derniers défenseurs de l'ancien modèle. Et avec Feyerabend ou Bruno Latour (issu de la famille de négoçiant en Bourgogne) qui sont plus controversés, on s'éloigne encore plus de l'image de la science accumulant les certitudes comme les bouteilles les soirs de réunions lpv.
Je ne fais pas l'apologie de l'obscurantisme ni la critique de la science : la science est une formidable invention intellectuelle dont la valeur est vérifiée chaque jour ne serait-ce que par l'efficacité de nos moyens techniques (hors obsolescence programmée !). En revanche lui attribuer le monopole de la connaissance des choses relève du scientisme, qui est une forme d'obscurantisme. Popper lui-même reconnaissait par exemple l'intérêt de la théorie psychanalytique alors qu'il la considérait comme non scientifique. Cela ne signifie pas que l'on puisse dire n'importe quoi, il y a des énoncés réfutables et réfutés (on peut se mettre d'accord sur l'exemple donné par Eric B avec l'astronomie), mais on peut tolérer une connaissance simplement empirique - tant qu'elle n'a pas été réfutée scientifiquement.
Par ailleurs un peu d'ésotérisme en matière de vin, boisson des prophètes et des dieux depuis son origine, ne me choque pas. Surtout si cela permet de mieux apprécier ce que l'on boit !