Pareil

jlj

car je goute toujours sur fût (ou en échantillons tiré du fut pour mise en température) en bojo par exemple,

Ce que l'Enzo n'ajoute pas, c'est que le vigneron beaujolais qui le reçoit enchaine toujours par une plongée en bouteilles derrière, parfois abyssale chez certains d'ailleurs !

Derrière mais devant aussi !

- le millésime mis en bouteille,
- le millésime -1,
- quelques échantillons sur fût
- quelques millésimes anciens

personnellement je n'ai pas d'authentomètre ni de marketomètre sous la main quand je rends visite à un producteur. juger lesquels sont les plus ou les moins authentiques est un donc exercice qui me dépasse encore plus que la dégustation.

cela dit, bien sûr que déguster sur fûts est intéressant. ne serait-ce que cela permet de se faire une idée de certains styles, d'engager sur pièces certaines discussions à propos des terroirs, millésimes et techniques avec les vignerons.

il nous est même arriver de déguster des vins en cours de fermentation. croire que l'intérêt se résume à prédire les qualités du vin mis en bouteille me semble parfaitement réducteur. c'est une mesure à un instant donné, qu'on comparera généralement à d'autres millésimes dégustés en fût chez le même producteur, au même vin plus tard une fois en bouteille, et au même millésime sur fûts d'autres producteurs.

Bonjour Mathieu,

Dans tes deux messages, il me semble que tu tiens souvent des propos très généraux en précisant dans la foulée.... "non non non, ce n'est pas général, il existe des exceptions". Agrémentés de smileys qui semblent dire je plaisante mais en fait il y a un fond de vrai dans ma pensée. Je peux comprendre certaines et approuver certaines de tes idées, mais on comprendrait davantage tes messages si tu citais précisément les domaines (ou types de domaines) que tu as visités, le type de propriétés dont tu parles.

mode mauvaise foi : "on" Yep, parce que non seulement on déguste sur fût (ce que je trouve être un parfait foutage de gueule
en général) mais en plus on goûte parcellairement, ce qui n'a évidement aucune espèce de rapport avec le vin final. Mode mauvaise foi : "off".
Bon, sans être à ce point caricatural, les dégustations sur fût qui sont si courantes dans certaines régions sont quand même une pratique pour le moins étrange. Je la comprends, j'en vois l'intérêt marketing... mais j'en vois tout autant les limites et l'absence d'intérêt autre qu'anecdotique.

- Sur quelles régions ou quels vignerons te bases-tu pour parler de mode? Tu ne généraliserais quand-même pas ce qu'on voit à Bordeaux à toutes les régions? Des exemples en Rhône Nord? en Rhône Sud? en Alsace? en Beaujolais? dans le Sud-Ouest?
- parles-tu du point de vue de l'amateur passionné ou d'un professionnel qui doit acheter et faire du profit avec le vin?
- Par ailleurs, je me permets de préciser il n'y a pas bijection entre fût et parcelle. On peut goûter des fûts de parcelles préassemblées, la même parcelle sur plusieurs types de fûts (tiens, chez Rostaing, j'ai été invité pour déguster 5 Landonne sur 5 origines de bois différents, c'est passionnant), des parties d'une parcelle vendue sous une seule étiquette...
- tu vois un intérêt marketing alors que ce que je ressens, chez Rostaing, Villard, Gonon, Faurie, Clape, Chave, Charvin, Rayas, Mugnier, Rousseau, Buisson-Charles, JF Germain, Voillot, Boillot, Rossignol-Trapet, Rebourgeon-Muré, et à la DRC (une seule fois) c'est un moment privilégié pour faire plaisir à des amateurs qui peuvent acheter ou pas. Chez Chave, j'y suis allé 10 ans avant de pouvoir acheter, chez Rousseau et à la DRC, je n'ai pas pu acheter alors que je l'ai demandé. Chez Mugnier, c'est par la discussion sur 7 ans que j'ai pu avoir quelques Chambolle. Et par ailleurs, Jamet que je connais depuis 20 ans n'a jamais voulu me faire déguster sur fût jusqu'à présent. Ca semble être un monde à mille lieux de celui duquel dont tu parles (et je parle en ayant participé aux dégustations primeurs en Bordelais il y a 10-15 ans à Vinexpo, à des dégustations sur fût dans les châteaux; je ne comprends pas qu'on puisse se baser là-dessus pour expliquer ce qu'est une dégustation sur fût au sens de la Bourgogne et du Rhône Nord)

hyllos écrit: Je pense que vous vous êtes un peu mépris sur le sens que je donnais aux mots que j’ai employé. (NB : marketing, ce n’est pas un gros mot… d'ailleurs, je rappelle que ça concerne tout le processus de vente et pour moi, autant je vois bien des domaines où le terme n'a pas beaucoup de sens (car ça n'est pas un processus réfléchi), autant à Rayas, je ne crois pas 5 secondes que tout le processus/cérémonial de vente ne soit pas mûrement réfléchi. Et je le redis, ça n'a rien de péjoratif).

Evidemment que son processus de vente est réfléchi. Il filtre et choisit les clients particuliers qui font honneur à son vin à partir des échanges qu'il a avec eux. Les anciens clients qui avaient parfois 24bt/an se retrouvent désormais avec 3 car il a ouvert la porte à des amateurs (et se complique donc la vie, tout en contrôlant mieux ses circuits). On n'est donc pas dans un processus de vente classique puisque la demande est très supérieure à l'offre (regarde le prix de Rayas aux enchères). Bien sûr qu'il a besoin de vendre,
Et puis si pour toi marketing n'est pas un gros mot, va dire aux vignerons que j'ai cités qu'ils sont dans une démarche de marketing quand ils te reçoivent pour une dégustation sur fût, et tiens nous au courant de la suite; si ce mot là a un certain sens pour toi, il n'est pas partagé par tout le monde.

C’est vrai que je trouve que la dégustation sur fût relève de la manipulation, du truc, de même que la parcellaire. Si c’était réalisé ponctuellement, dans un contexte pédagogique, pourquoi pas. Je ne dise pas que ce n’est jamais le cas, mais ce type de dégustation s’inscrit dans un contexte de marketing expérientiel, avec la volonté sous-jacente de flatter le client ou l’amateur en lui ouvrant les portes d’une dégustation de « pro ».

Pour tenir de tels propos, il faut être très marqué par l'expérience bordelaise des primeurs. C'est epsilonesque pour le monde des amateurs sur LPV, la preuve c'est qu'on trouve davantage de dégustation primeurs d'autres régions qu'à Bordeaux. Tirer des conséquences de l'expérience de gros domaines bordelais, avec en dessous la semaine des primeurs, c'est très partiel.

Par ailleurs, Il y a un mot qui manque cruellement dans tous tes propos, c'est celui de PASSION de l'amateur et de relations humaines amicales/d'échanges intéressants avec les vignerons. Par contre, le mot marketing, on l'a bien lu. En précisant ce point, je crois qu'on comprend mieux l'approche du vin que tu montres dans ces deux messages (qui est peut-être toute autre dans d'autres de tes messages).

En février dernier, on allait déguster dans un domaine, on passe rapidement dans un autre pour récupérer des bouteilles, et le vigneron nous a dit spontanément, à 9h30, alors qu'on avait RDV à 10h30 ailleurs : vous avez le temps de regoûter ces 2017 (avant assemblage) ? Je précise qu'on y était 2 mois avant. Evidemment qu'on avait le temps! Je crois qu'il était content de nous faire plaisir, quoi qu'on prenne (cette année, je me suis un peu limité). Ce n'est même pas de la pégadogie on connait un petit peu les parcelles depuis 10 ans, c'est la joie de partager et de discuter et d'échanger tout simplement. Je n'ai aucunement éprouvé le besoin de me sentir flatté, je n'ai pas vu de marketing expérientiel, mais je vois des vignerons pour qui l'humain a de l'importance (ce qui n'empêche pas de bien vendre le vin).

Sauf que. Ce type de dégustation est devenu la norme dans certaines régions, à savoir Bordeaux et Bourgogne, puis se répand dans d’autres. Elle me semble être devenu la norme au moment de l’explosion tarifaire (et elle me semble aussi associé à l’accession à un certain statut d’« élite » du domaine). Elle comporte plein d’avantages : dissuader les passant de venir se rincer le gosier avec des vins chers, en effet, seul un amateur peut s’intéresser à ce type de dégustation. D’autre part, cela permet aussi de goûter des vins qui goûtent mieux et dont on sait qu’ils ne sont pas représentatifs. Qui plus est, sans perdre de bouteille qui devrait être consommée dans un laps de temps limité. De ce point de vue, c’est positif à tous les points de vue.

En vallée du Rhône Nord, en tout cas dans les domaines que je fréquente, c'est la norme depuis 20 ans que je pratique, sauf chez Jamet pour moi. Je ne remets pas en cause que cet aspect marketing se soit renforcé dans certains domaines de Bordeaux, que la machine primeurs ait pris de l'importance depuis 2000???, mais dans ce cas, précise que tu parles essentiellement de Bordeaux quand tu écris qu'elle se répend dans d'autres régions, dis que c'est peut-être le cas dans des domaines qui en font une composante marketing, mais qu'elle est la norme depuis longtemps dans d'autres (qui sont établis, qui n'ont pas forcément de vin à vendre mais qui ouvrent les portes et orientent leurs ventes vers des passionnés).

Comme qui dirait : dégustation non contractuelle . Autre avantage non négligeable et bien compris par les Bordelais, cela flatte l’amateur en lui donnant accès à un format de dégustation réservé aux professionnels : les oenologues et les acheteurs. En ce sens, la dégustation sur fût est un choix éminemment marketing (entendu au sens large : art de vendre et promouvoir), qui s’inscrit parfaitement dans l’air du temps de l’expérience. Et d’ailleurs vos nombreux commentaires prouvent bien que ça marche.

Ce que tu écris est absurde car on trouve très peu de CR de dégustation parcellaire dans le thème Bordeaux mais essentiellement d'autres régions. Tu généralises donc sans aucune gêne ce que les Bordelais font des dégustations en primeur
et tu NOUS vois comme nous ayant laissé attraper par cette techniques marketing. ("Et d’ailleurs vos nombreux commentaires prouvent bien que ça marche.").
Je te remercie donc de ne pas m'inscrire MOI (à travers ceux qui écrivent des CR) comme victime heureuse de techniques de marketing des vignerons chez qui je vais ou acteur de promotion des vignerons chez qui je déguste (et dont je fais des CR), quand on ignore manifestement les dimensions de passion et de relations humaines qu'il peut y avoir.

Mais en tout cas, il ne faut pas être naïf, le choix de faire de la dégustation sur fût a été réfléchi par le vigneron. Il en connaît le tenants et le aboutissants, le avantages et inconvénients. D’ailleurs, je suis loin d’avoir évoqué tous les aspects (comme le fait que ça ne demande pas de préparation ou d’espace de vente).
Je répète, je ne parle qu’en général, ponctuellement, la dégustation sur fût peut être un acte spontané et non calculé. C’est tout de même rarement le cas, un vigneron pense à pourquoi il fait de la sorte. S’il vend en primeur ou à l’extrême rigueur sur réservation, ça prend évidemment sens car ça permet de se faire une idée avant achat, c’est certain. Naturellement dans des domaines qui ont du stock et/ou le dernier millésime disponible, ça devient très nettement un choix de commercialisation. Je pense par exemple à Bordeaux. Mais naturellement Rayas est dans ce cas de figure. Cela devient d’autant plus évident si on ne goûte même pas un vin en bouteille à la suite de ça. Je note d’ailleurs que souvent en Bourgogne, le vigneron ouvre une bouteille plus ancienne.

Tous les domaines de la vallée du Rhône Nord que j'ai cités aussi, Charvin aussi, mais pas Rayas effectivement. Tu passes complètement outre les moments de convivialité, de relations humaines qu'il peut y avoir chez les vignerons que j'ai cités.
Tu as une vision partielle des choses et tu te permets d'en tirer des conclusions. Tes propos sont aussi peu représentatifs que les échantillons primeurs ne le sont dans le vin final.

Il n’empêche. Je reçois pleinement vos impressions positives et je comprends tout à fait que ce soit intéressant (bien que j’utiliserais plutôt le terme anecdotique ou pittoresque), mais je vous le demande, est-ce qu’il est plus intéressant de goûter un jus qui n’a rien à voir avec ce qui sera en bouteille ou goûter ce que vous allez ou pas, acheter ? La réponse est quand même évidente.

Tu reçois nos impressions positives mais tu nous prends quand-même légèrement de haut. En nous regardant comme des bêtes curieuses, en généralisant outrageusement sous couvert de ne pas le faire, en ayant une expérience dans laquelle le Bordelais est très présent mais en oubliant de citer une région où la dégustation sur fût des amateurs est quand-même ancrée depuis plusieurs années.
À ta question je réponds les deux : je goûte ce que j'achète en bouteille, et je déguste par passion le vin que j'achèterai ou non l'année prochaine.

J’irai même plus loin, quand vous lisez les notes de dégustation sur fût de n’importe quel journaliste un peu consciencieux, ce sont des ordres d’idées, voire même une note de réserve sur laquelle le critique ne s’engage pas. Ce qui signifie que même quelqu’un d’habitué ne se permet pas de donner une opinion finale sur un vin en gestation. A supposer que vous goûtiez tous les ans chez un vignerons, mettons, juste avant la mise, vous commencerez peut-être à vous faire une idée au bout de quelques années. Mettons, avec une sérieuse expérience de dégustation à différents stages. Mais en soi, cette dégustation n’a pas de sens pour nous, consommateur de vin.

Merci, une fois de plus, de ne pas inclure tout le monde dans le "NOUS". Toi tu bois manifestement du vin comme un produit conditionné, sans passion pour son origine (il suffit de voir le mépris avec lequel tu écris "ça fait terroir" plus loin), sa genèse, les sols dont il vient, les choix dans l'assemblage, et sans mentionner l'importance d'éventuelles relations humaines avec le vignerons. C'est ton choix d'être consommateur de vins, mais n'associe pas les amateurs passionnés dans ce "nous". D'ailleurs, je te signale que le site s'appelle LPV, P pour PASSION, avec tout ce qu'il y a autour, pas LCV (CONSOMMATION).

Ce qu’on vous propose, c’est un fût, qui sera soutiré, assemblé, collé, filtré. Vous ne retrouverez rien de ce vin dans la bouteille que vous allez acheter. Un ordre d’idée, oui, de l’équilibre, oui. Mais du vin final… Alors naturellement, c’est intéressant pour comprendre le travail du vigneron, en un sens pédagogique.
La raison de mon intervention, c’est que je trouve quand même qu’au final, c’est une mauvaise habitude.
Pour ma part, et pourtant, j’ai suffisamment déguster pour ne pas être complètement paumé, je n’aime pas ces dégustations sur fût.

"VOUS" -> avoue que tu es quand-même donneur de leçons; tu veux nous apprendre la vie, mais sache qu'on ne t'a pas attendu pour déguster.
Quand je déguste dans les foudres de Clape (pas un fût donc), je t'assure que tout ne se goûte pas toujours très bien (quand il y a des arômes acétate notamment). Aucune manipulation n'a été faite, j'entends plutôt (tiens, celui-là, ça fait longtemps que je ne l'ai pas goûté, et on goûte parfois 2 demi-muits de la même origine); donc la généralisation des pratiques bordelaises est malvenue.
Si certains sont affirmatifs et extrapolent leurs notes de dégustation sur fût en espérant deviner le vin en bouteille, c'est leur problème, c'est leur problème, mais ne généralise pas.

La raison de mon intervention, c’est que je trouve quand même qu’au final, c’est une mauvaise habitude.

Si ça ce n'est pas faire des généralités et donner des leçons. Tu as une approche du vin qui est respectable en soi, mais dont j'ai montré avec beaucoup d'arguments qu'elle ignorait des pans entiers de l'approche de certains amateurs.
Compte tenu des limites/imprécisions de tes propos très généraux et donneurs de leçons que j'ai mises en avant, accepte que je mette ton opinion selon laquelle la dégustation sur fût/en primeur est une mauvaise habitude sur le même plan que le souvenir de ma première chaussette.
En revanche, si je mets le côté donneur de leçons, ton message souligne que CERTAINS amateurs peuvent se laisser avoir par les côtés du marketing, ont besoin de reconnaissance en vivant des moments pros, sont prétentieux en essayant de deviner ce que sera la bouteille finale à partir d'échantillons en fût, ce qui est intéressant. Gageons que ceux-là se feront vite recadrer sur LPV.

Une fois de temps en temps, oui. Pour le reste, je ne suis pas un consultant qui va ensuite faire ses récomandations. Ce que je veux goûter c’est le vin, ce que je vais avoir sur la table et pas l’ébauche ou le brouillon de ce que ça sera.

Toi tu fais ce que tu veux, tu recherches ce que tu veux dans le vin, mais ne fais pas de ton cas une généralité : accepte que d'autres personnes trouvent d'autres plaisirs et ne leur fais pas la leçon - dans la mesure où ils ne sont pas prétentieux.

>Pour conclure, je veux dire c’est qu’il ne faut quand même pas être dupe. Les vignerons ont très bien compris que la >dégustation sur fût, ça faisait plus authentique, plus terroir, plus « happy few ».

Il ne faut pas être dupe, c'est juste.
Pour la suite, si ça ce n'est pas de la généralité, je ne sais pas ce que c'est. Et le terme "Très terroir" fait très méprisant. Pour moi, terroir n'est pas un gros mot, c'est l'essence même du vin pour certains amateurs et producteurs.

Ne vois aucun agressivité dans mon message, mais il y avait tellement de leçons données, de généralités pas présentées comme telles mais pensées comme telles, d'aspects du vin ignorés (la passion de l'amateur, les échanges amicaux avec les vignerons) qui sont antinomiques avec mon approche du vin, que je ne pouvais pas ne pas réagir.

Cordialement

David Chapot;

Je vais en rajouter un peu 　

La dégustation sur fûts, on peut effectivement autant la questionner que les dégustations primeurs dans le Bordelais ou voire même les dégustations en salons particuliers ou pro (il suffit de lire les opinions divergentes sur les Grands Jours de Bourgogne disponibles sur le Net). Et l'on trouvera toujours à redire: "pas la bonne température", "pas la bonne séquence", "trop de vins", "trop tôt".　

On se rappelle à peu près tous de nos premières dégustations sur fûts: c'est rude, épicé, acide, boisé, éloigné de ce que l'on a déjà bu du domaine en bouteille. On s'habitue néanmoins ensuite. On y retourne parce que le séjour dans un fût est à mon avis une étape de la vie du vin au même titre qu'un vin fraîchement embouteillé ou celui doté d'une décennie. C'est une vérité à un instant T. Et il n'est pas aisé de savoir comment il va évoluer. Qui n'a néanmoins pas tenter de subodorer ou deviner avec plus ou moins de réussite la capacité de bonification du vin d'un flacon tout juste débouché? Il y a un faisceau d'indices et une expérience qui conduisent à réduire la marge d'erreur. Une dégustation sur le fûts, c'est pareil. On ne peut garantir que le vin sera bon à la sortie en bouteille. On peut cependant faire une projection du produit fini de part sa matière, ses arômes, son équilibre, etc. Et si ce n'est pas bon dès le départ, le chemin à parcourir est peut-être plus long qu'un vin déjà aimable.　

Cela n'empêche bien entendu pas les cagades. Des tops devenus moyens, des moyens devenus top et des tops restés tops, Il y a maints exemples. Mes camarades et moi ne l'avons que trop constaté sur le millésime 2015 en Bourgogne entre tonneaux et flacons, où nombre de "Flûte j'aurais du en prendre +" ont fusé. On peut également songer au millésime 2001 Bordelais ardemment défendu sur le forum, le millésime 2007 en Bourgogne sur lequel personne ne mettait un kopeck ou 2005 qui tarde chaque année à s'ouvrir. C'est justement la faillibilité de notre art divinatoire contribue au charme de cette passion. Sans elle, nous n'assisterions pas aux élans oratoires lors des soirées de dégustations ou joutes littéraires en ligne. Une belle école du partage et de l'humilité.　

Sur l'aspect "Marketing", à partir du moment où il s'agit de vendre, beaucoup vont inclure dans cette case les actions visant à déclencher la décision d'acquisition chez un client potentiel. Pour exagérer l'hypnotisme c'est du Marketing (nous n'en sommes pas éloignés avec les campagnes publicitaires ). Recevoir le client et lui montrer l'arrière boutique participent à la promotion. Ce qui m'intéresse et m'est passionnant c'est également de comprendre comment se construit l'ensemble: depuis la matière donnée par la nature aux difficultés rencontrées en passant par les partis pris, les actes engagés et les réflexions mûries. Les vignerons qui ouvrent réellement une partie du capot. Il en existe:　

- des visites de vignes pour constater un sol sablonneux, une protection contre la grêle, une densité des pieds, un moindre tassement des sols,　

- des cours in situ sur le bois des fûts (provenance, densité, chauffe, volume), d'autres sur la malo, le collage, la chaptalisation/l'acidification.　

- des tours des caves avec une compréhension des moyens à disposition, un aperçu de cuves en fin de fermentation et parfois une dégustation du jus qui en est issu (@OG: on pense au même monsieur à veste de chantier); bien distant donc du vin que nous avons coutume de boire,　

- des discussions à chaque fois renouvelées (succession, notoriété, changement de méthodes, histoire et évolution du domaine, ...).　

Et lorsqu'ils n'ont rien à vendre, comme cela est cité dans le précédent post, il reste l'essentiel: la rencontre avec des personnes d'une immense diversité, passionnées tout autant que nous le sommes. Du marketing de cet acabit, je l'embrasse avec mes deux bras.