Nous avons 2253 invités et 55 inscrits en ligne

érafler ou pas, incidence sur le goût

  • claudius
  • Portrait de claudius Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Enregistré
  • Messages : 10197
  • Remerciements reçus 3767

érafler ou pas, incidence sur le goût a été créé par claudius

copier/coller d'un post de David R dans la rubrique Clos de Tart pour ouvrir un débat très intéressant:

je vais essayer d'être simple et court, en espérant répondre (partiellement du moins) à ta question.
La rafle a un apport non négligeable lors des phases pré-fermentaires et fermentaires. Elle contient de l'eau et absorbe du jus. Le degré alcoolique diminue en général de 0,5°.
En conséquence, et pour résumer :
- la robe est toujours plus claire sur un vin non éraflé, avec une tendance à être mate et terne,
- le nez est marqué par le côté floral, avec des notes de pivoine, violette, jasmin, ... ce qui marque mon esprit est la sensation "d'infusion". Je suis amateur de thé et d'infusion, et je retrouve parfois des parfums équivalents. Il ne perd cependant pas le fruité, qui est plus fin et moins "vulgaire" (si vous me permettez l'expression). Dans les derniers millésimes (et je ne parle pas du Clos de Tart), le côté compoté est remplacé par du fruit frais, léger et sauvage,
- la bouche, moins alcoolique, est plus tendue, précise, légère (aérienne dans les meilleurs cas), avec un grains de tannins fins, et une légère amertume (liée bien sûr à la rafle).

Ces vins vieillissent toujours admirablement bien, et je conseille même de ne pas les ouvrir avant 5/10 ans si possible, afin qu'ils perdent leur austérité (surtout en bouche).
Une expérience que j'aime faire est boire en parallèle la cuvée Châteauneuf-du-Pape VV et la cuvée spéciale de Michel Tardieu. Certes le terroir de la Crau sur la seconde cuvée est supérieur, mais la différence est incroyable (surtout sur des millésimes comme 2003 et 2005). Goûtez à l'aveugle, et vous saurez immédiatement de quel côté penche votre préférence.

Je n'oublie pas le terroir, puisque je pense (très personnellement) qu'il s'exprime mieux à travers une "vendange entière", suivie d'une vinification propre et non interventionniste.

J'ai posté récemment une note de dégustation sur un pinot noir allemand où je retrouvais ces notes florales que j'aime temps. Cette bouteille a été bue (à l'aveugle!) avec Jean-Luc Milleret, et on trouvait une robe évoluée. J'étais sur 2002, et Jean-Luc 2000 ou plutôt 1997. Et pourtant, c'était un 2005!
Je vais essayer de me renseigner pour savoir comment Fritz Becker a fait ce vin. Je vous tiens informer.

J'ai un excellent souvenir d'un Charmes Chambertin Dujac 2004 bu il y a quelques mois en Bourgogne, ainsi qu'un splendide Clos de la Roche Dujac 2004 lors de la dégustation des domaines familiaux à Paris.
23 Aoû 2007 08:37 #1

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Le bien fondé de l'éraflage dépend avant tout du cépage et de la région.

Avec des cépages tanniques comme le cépages bordelais c'est une anomalie de ne pas érafler.

Les vins de la vallée du Rhône (plus généralement du sud) gagnent aussi beaucoup à l'éraflage.

blg
23 Aoû 2007 08:44 #2

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • claudius
  • Portrait de claudius Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Enregistré
  • Messages : 10197
  • Remerciements reçus 3767

Réponse de claudius sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

la première fois que j'ai pu sentir la différence entre éraflage ou pas était sur le CDP cuvée de base de Pierre Usseglio. Malheureusement il s'agissait de deux millésimes différents.

Le domaine a pratiqué pour la 1ère fois l'égrappage sur la cuvée 2000. La différence était notable, le 1999 semblait très rustique et avait une note végétale comparé au 2000, qui présentait un fruit plus pur (pas du tout vulgaire ;)) ... mais était-ce dû à l'égrappage ou au millésime?

M. Usseglio nous parlé de l'égrappage seulement après la dégustation des 2 vins ...
23 Aoû 2007 08:45 #3

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • claudius
  • Portrait de claudius Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Enregistré
  • Messages : 10197
  • Remerciements reçus 3767

Réponse de claudius sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Bertrand, je lis ton message à l'instant après avoir posté ... ;) qui corrobore mon impression
23 Aoû 2007 08:47 #4

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 599
  • Remerciements reçus 89

Réponse de davidr sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Claudius,
tu as bien fait de faire un copier/coller de mon post pour le mettre ici. J'ai rajouté un message dans la rubrique "Clos de Tart", dont voici le contenu :

Bertrand et Chambermusimanée,

je crois que les deux styles ont leurs adeptes, et je pense que chacun y trouve son compte. Lorsque nous goûtons les vins de Michel Tardieu, la moitié des personnes préfère la cuvée VV et l'autre la cuvée spéciale.
Certains vins issus de vendanges égrappés me plaisent énormément, le Domaine Leroy en tête. J'ai un souvenir très ému d'une Romanée Saint Vivant 2001 (mars 2007), l'un des plus grands Bourgognes que j'ai pu goûter. Le fait d'égrapper donne plus de fraîcheur aromatique et moins d'alcool. Etant un amoureux des rieslings allemands dotés d'une finesse magique (7 à 9°, avec pureté cristalline), j'ai tendance à préférer les vins légers.
J'ai eu la chance de déguster les vins de la Drc sur le millésime 2003, et ils sont d'une fraîcheur remarquable. Je pense que beaucoup d'entre nous (moi y compris) ne pourraient trouver le millésime à l'aveugle. Je serais curieux de pouvoir déguster un Domaine Leroy 2003. Quelqu'un a-t-il eu l'opportunité?


Salutations.
David Rayer.
23 Aoû 2007 20:05 #5

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1723
  • Remerciements reçus 1132

Réponse de tht sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Je croyais que les vins de la DRC et de Leroy sont vinifiés en vendange entière (majoritaire en tous cas), on m'aurait enduite avec de l'erreur ?

Thien

Thien
23 Aoû 2007 22:57 #6

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 599
  • Remerciements reçus 89

Réponse de davidr sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Non Thiens, effectivement, j'aurais du citer Henri Jayer (et ses élèves). Le Domaine Leroy utilise une partie non égrappée, peut être pas à 100% mais en majorité. Les vins de négoce sont une autre affaire, et d'un autre niveau.
24 Aoû 2007 06:04 #7

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Effectivement Leroy vinifie en vendange entière (comme à la DRC, Chateau de la tour, Dujac et Trapet selon les millésimes).

Mais d'autres domaines du Rhône utilisent aussi cette technique : Jamet, Chave, Clape ou encore Gonon (je arle sous votre contrôle).

Je suis d'accord avec Claudius, la vendange entière donne un supplément de fraicheur et de buvabilité aux vins.

Je pense que le fait que le terroir est souvent plus lisible réside peut être dans le fait que les gens qui vinifient en vendange entière font par gout des vins plus frais et moins compotés. Par exemple Jamet chez qui on trouve toujours des vins frais au contraire de Villard qui fait plus compoté (c'est le moins que l'on puisse dire).

L'écart se creuse au vieillissement, car les notes de rafle qui peuvent gêner certains dégustateurs se transforment en rose fanées, foin... ce qui donne indiscutablement plus de complexité aux vins non egrappés. Je pense qe ma remarque vaut pour ce qui se passe au Nord de Cornas...

Mais je ne généralise pas, Gouges, par exemple ne vinifie pas en vendange entière mais fait quand même des vins qui respectent de manière incroyable leurs terroirs. Comme quoi d'autres élments interviennent (par exemple l'élevage....)
24 Aoû 2007 08:22 #8

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Je suis d'accord avec Claudius, la vendange entière donne un supplément de fraicheur et de buvabilité aux vins.

Je crains que tu n'aie pas bien lu, il a écrit le contraire! Que le 1999 non égrappé "semblait très rustique et avait une note végétale"!

Il ne faut pas non plus transposer une particularité bourguignonne à la France entière.

Un cépage tannique non égrappé conduit à des vins durs et verts.

blg
24 Aoû 2007 08:30 #9

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20631
  • Remerciements reçus 7689

Réponse de Eric B sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Un cépage tannique non égrappé conduit à des vins durs et verts.

Pas forcément. Ca dépend de la maturité de la rafle, en fait. J'ai bu la semaine dernière un vin "non éraflé" de Didier Michaud (2003?). Aucune sensation de verdeur. Mais une plus grande profondeur, je trouve.

Eric
Mon blog
24 Aoû 2007 08:38 #10

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

La particularité Bourguignonne descend jusqu'à Cornas....
24 Aoû 2007 08:48 #11

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

je vais essayer d'être simple et court, en espérant répondre (partiellement du moins) à ta question.
La rafle a un apport non négligeable lors des phases pré-fermentaires et fermentaires. Elle contient de l'eau et absorbe du jus. Le degré alcoolique diminue en général de 0,5°.
En conséquence, et pour résumer :
- la robe est toujours plus claire sur un vin non éraflé, avec une tendance à être mate et terne,
- le nez est marqué par le côté floral, avec des notes de pivoine, violette, jasmin, ... ce qui marque mon esprit est la sensation "d'infusion". Je suis amateur de thé et d'infusion, et je retrouve parfois des parfums équivalents. Il ne perd cependant pas le fruité, qui est plus fin et moins "vulgaire" (si vous me permettez l'expression). Dans les derniers millésimes (et je ne parle pas du Clos de Tart), le côté compoté est remplacé par du fruit frais, léger et sauvage,
- la bouche, moins alcoolique, est plus tendue, précise, légère (aérienne dans les meilleurs cas), avec un grains de tannins fins, et une légère amertume (liée bien sûr à la rafle).


Explique moi où Claudius à expliqué ici que les vins egrappés etaient supérieurs...
24 Aoû 2007 08:51 #12

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Bertrand, peux tu me dire quel style de vinif est utilisé chez Chave ?
24 Aoû 2007 08:52 #13

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

La particularité Bourguignonne descend jusqu'à Cornas....

Chez une toute petite minorité!

Explique moi où Claudius à expliqué ici que les vins egrappés etaient supérieurs...

Lis!

claudius n'a fait que transférer un message dont il pensait qu'il serait mieux placé ici: "copier/coller d'un post de David R dans la rubrique Clos de Tart pour ouvrir un débat très intéressant:"

Pas forcément. Ca dépend de la maturité de la rafle, en fait. J'ai bu la semaine dernière un vin "non éraflé" de Didier Michaud (2003?). Aucune sensation de verdeur. Mais une plus grande profondeur, je trouve.

Tu cites l'impression d'un seul sur un vin particulier (quantité produite?).
Si c'était si intéressant explique pourquoi les médocains éraflent?

blg
24 Aoû 2007 09:07 #14

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Bertrand, peux tu me dire quel style de vinif est utilisé chez Chave ?

Tu peux toujours trouver des cas particuliers.

blg
24 Aoû 2007 09:13 #15

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20631
  • Remerciements reçus 7689

Réponse de Eric B sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Si c'était si intéressant explique pourquoi les médocains éraflent?

Parce ce qu'ils peuvent se permettre de ne pas érafler que lorsque la rafle est mûre. C'est à dire pas souvent ;)

Eric
Mon blog
24 Aoû 2007 09:15 #16

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Bertrand,

Au fait comment fait Clape ?

Encore un cas particulier...
24 Aoû 2007 09:18 #17

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Parce ce qu'ils peuvent se permettre de ne pas érafler que lorsque la rafle est mûre. C'est à dire pas souvent

Serait-elle plus souvent mûre en bourgogne?

Dans le sud de le vallée du Rhône, la rafle devrait mûrir et pourtant la plupart éraflent ... OK, pas Bonneau!

blg
24 Aoû 2007 09:22 #18

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Serait-elle plus souvent mûre en bourgogne?

C'est bien connu, le DRC utilise des rafles non mûres dans ses vinif'
24 Aoû 2007 09:26 #19

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Ca fait un paquet de cas particuliers....

Je suis certain de pouvoir en trouver d'autres....
24 Aoû 2007 09:28 #20

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Je suis certain de pouvoir en trouver d'autres....

Ne te fatigue pas, en voici d'autres: www.levinpassion.com...

Simplement, je n'ai jamais rencontré de producteur qui soit revenu en arrière après être passé à l'égrappage!

Ça ne t'interpelle pas non plus d'apprendre qu' Henry Jayer égrappait? www.wine-in-france.c...

Pur Eric, amateur de rafle, cet extrait de l'article ci-dessus:
Vous aviez une vinification particulière ?

Depuis toujours, j'érafle intégralement. Il faut croquer une rafle pour voir combien elle est verte et acide. Autrefois, la rafle du pinot fin était mûre. A trente grains par grappe, le soleil pouvait pénétrer. Maintenant le raisin est beaucoup plus serré et le soleil ne pénètre plus. A 20 hl/ha, la rafle est mûre, à 40 hl, elle ne l'est plus.

blg
24 Aoû 2007 09:37 #21

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Petit extrait d'un article interessant RVF N°483 :

"La vinification en vendange entière, c'est à dire sans égrapper les raisons a été , jusque dans les années 80, la règle générale en Bourgogne. Un certain Henri Jayer et quelques autres vignerons on eu l'idée de se débarasser de cette rafle, jugée trop verte et inintéressante gustativement. Alors pourquoi ne pas égrapper systématiquement ? Tout simplement à cause des dégâts que provoque l'égrappoir répondent ceux qui le banissent de leur cave. La vinification en vedange entière évite de triturer et de manipuler les raisins, les baies restetn intactes, ce qui permet le demarrage d'une fermentation intra-cellulaire, à l'intérieur de cette famille, d'autres domaines (Trapet, Roumier, Dugat-Py...) conservent eux aussi une partie des raisins non égrappés, convaincus que cette technique apporte desr ésultat très intéresants"

Pour info Dujac, Leroy, DRC et Chateau de la Tour constitue cette famille que la RVF avait appelé : les vignerons traditionnels.

Sont ils tous à coté de la plaque ? Je ne le pense pas...

Au fait le dicton Bourguignon ne dit il pas : Vin vert, riche Bourgogne....

Enfin , le Corton 70 de Nudant que j'ai sifflé Samedi dernier présentait une complexité folle. Ce fut un moment d'anthologie à mon echelle et la complexité incroyable de ce vin était certainement dûe entre autre à la vendange entière.

Demandons à François A si les 59, 64 et autres sont loupés en Bourgogne...

J'essaye de ne pas caricaturer les vins surconcentés, micro oxygénés, sur boisés etc... alors essayons de ne pas caricaturer les domaines qui gardent une politique disons.... impérméable aux modes...
24 Aoû 2007 09:58 #22

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 599
  • Remerciements reçus 89

Réponse de davidr sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

On peut rajouter le Domaine de Courcel, dont les vinifications sont effectuées par Yves Confuron, en vendanges entières.
Et surprise (pour ceux qui ne le savent pas encore) : le Domaine de Courcel a 5* dans le nouveau guide de Thierry Desseauve et Michel Bettane, à côté de Drc, Leroy, Rousseau, Mugnier et Clos de Tart (pour les vins rouges).
24 Aoû 2007 10:13 #23

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • chambermusimanée
  • Portrait de chambermusimanée
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Enregistré
  • Messages : 403
  • Remerciements reçus 0

Réponse de chambermusimanée sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Encore un domaine qui ignore les bienfaits de la vitivulture moderne ;)...
24 Aoû 2007 10:19 #24

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 679
  • Remerciements reçus 0

Réponse de didier michaud sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Bertrand Le Guern écrivait:

> Si c'était si intéressant explique pourquoi les
> médocains éraflent?

Parce que le décret de l'appellation les y oblige :-)

Didier
25 Aoû 2007 07:43 #25

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 679
  • Remerciements reçus 0

Réponse de didier michaud sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Eric B écrivait:

> Pas forcément. Ca dépend de la maturité de la
> rafle, en fait. J'ai bu la semaine dernière un vin
> "non éraflé" de Didier Michaud (2003?). Aucune
> sensation de verdeur. Mais une plus grande
> profondeur, je trouve.

C'est en réalité éraflé mais avec un vieil érafloir PMH de 1952 (fabriqué en Bourgogne), qui comme tu l'as constaté possède une grille de tri avec des trous de diamètre important.
Ce genre de matériel est la terreur des oenologues, car il foule avant d'érafler.
Les années de bonne maturité la rafle est relativement cassante et des petits morceaux passent donc dans la vendange.

Je me suis aperçu que ce défaut, que je comptais modifier, n'avait en fin de compte pas d'incidence négative sur la qualité, bien au contraire.

Tout du moins à mon goût, donc ça reste comme ça :-)

Didier
25 Aoû 2007 07:56 #26

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8462
  • Remerciements reçus 398

Réponse de Anthony sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

egrapper - erafler ? On semble les utiliser comme des synomymes parfaits, mais le sont-ils ?

Anthony
25 Aoû 2007 08:33 #27

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20631
  • Remerciements reçus 7689

Réponse de Eric B sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

egrapper - erafler ? On semble les utiliser comme des synomymes parfaits, mais le sont-ils ?

Je pense que oui.

Eric
Mon blog
25 Aoû 2007 08:49 #28

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1353
  • Remerciements reçus 1

Réponse de LaurentM sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Je n'ai pas beaucoup d'attrait pour une rafle macérée, mais il ne pas oublier l'aspect "physique" de la rafle sur la macération, sur la consistance du chapeau, ..

et puis il y a égrappage et éraflage;)
J'imagine qu'il est différent d'égrapper à la pince à épiler ou érafler avec une mauvaise machine qui va triturer les peaux.

J'ai comparé chez Lescure une cuvée égrappée et non égrappée, j'ai préféré l'égrappée, mais la non égrappée ne manquait pas de charme, il faudrait le refaire à l'aveugle ...

Mais je ne crois pas qu'il y ait une approche idéale unique si la rafle est suffisament "mûre"

LtM

Laurent - Caviste
Mes blogs Vinature et
BrutdeCrayon
25 Aoû 2007 09:16 #29

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 679
  • Remerciements reçus 0

Réponse de didier michaud sur le sujet Re: érafler ou pas, incidence sur le goût

Anthony écrivait:
> egrapper - erafler ? On semble les utiliser comme
> des synomymes parfaits, mais le sont-ils ?

Pour l'Akadémie sûrement pas, dans le langage courant viticole les deux termes sont utilisés pour la même opération, en fonction principalement des régionalismes et de l'âge de l'interlocuteur :-)

www.viticulture-oeno...

Didier
25 Aoû 2007 09:20 #30

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck