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Domaine Dirler-Cadé

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Dirler Riesling « Belzbrunnen » 2008

C'est dingue ce besoin chez les révolutionnaires de voir des diktats partout....

tu dérapes fort mon cher? je ne vois pas ce que ce propos vient faire ici ::o

J'exprime mon goût, je n'impose rien à personne et je ne me laisse rien imposer non plus

bah on a un point commun tu vois et si tu m'avais bien lu cela t'aurait évité cette phrase "quand j'écris cela, je ne conteste aucunement tes goûts bien sûr"

Quand tu écris "quand j'écris cela, je ne conteste aucunement tes goûts bien sûr ,mais plus l'affirmation que je reprends" en réponse à "Et je trouve que le sucre masque cette pureté" , et bien je considère que justement tu conteste mes goûts pour affirmer les tiens.

encore un qui devrait ouvrir son blog, ça t'éviterait tout dialogue qui ne te sied pas.
Ce que je conteste c'est que la pureté soit liée au taux de sucre quand tu écris "Et je trouve que le sucre masque cette pureté.", tu as le droit de ne pas être d'accord mais tu t’inscris pourtant bien dans cette mouvance qui veut que les vins soient moins bien vus parce qu'ils possèdent du sucre résiduel. Que tu n'aimes pas, c'est ton droit, mais ce n'est pas ton propos qui voudrait que pureté rime nécessairement avec absence de sucre. ça je le conteste, ne t'en déplaise en montant sur tes grands chevaux sur ce qui n'est pourtant qu'un échange de forum au départ.
#91

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Jean-Marie Cade a répondu au sujet : Re: Dirler Riesling « Belzbrunnen » 2008

...encore un qui devrait ouvrir son blog,...

Trop sentencieux à mon goût. 8-)
#92

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whogshrog43 a répondu au sujet : Re: Dirler

Si on pouvait éviter de pourrir le topic hein ;)

Pour rebondir sur cette notion de pureté et de sucre : je suis pas sur que vous parlez tous les 2 de la même "pureté", Enzo évoque la pureté aromatique, qui pour moi n'est en rien incompatible avec la présence de SR alors que sur Belzbrunnen la "pureté" qu'évoque je pense Chris est plutôt la notion de "transparence" en bouche...

J'ai du mal à la caractériser mais j'ai déjà utiliser l'image de "boire de l'eau dans un torrent de montagne" pour évoquer la pureté rencontrée dans un chablis de Dauvissat. Je pense que cette sensation vient de la trame minérale associé à une très grande tension et une forte acidité qui donne cette sensation, très subjective je vous l'accorde, de "transparence", de "pureté"... et il est vrai que cette sensation là est perturbée par la présence de SR...

Pour revenir à Dilrler, le Belzbrunnen 2001 bu dans la thématique avait du SR (très peu), une aromatique très nette et très pure mais en bouche çà ne donnait pas cette sensation de "pureté" et ce à cause du pet de sucre qui changeait la sensation en bouche par rapport au 2008 qui au delà d'une aromatique très nette (pure ?) par sa tension, sa trame minérale et acide ET par l'absence de sensation de SR, donnait cette impression de pureté en bouche.

Voilà, tout le monde est d'accord, merci monsieur Mortez ;)

Amicalement.
Nico
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20* : les vins de rêve / De 19,5 à 18* : les vins exceptionnels / De 17,5 à 16*: les vins excellents / De 15,5 à 13,5* : les bons vins / De 13 à 11,5* : les vins corrects / 11* et moins : les vins médiocres *A...
#93

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Dirler

Nico,

Totalement en phase avec toi... Cela vaut le coup de goûter de grands Rieslings VT dans des années assez fraiches (2001, 2007 (quoique la matière y soit limitée), 2008 ou 2010). Malgré des SR qui frisent les 50 grammes, les vins sont d'une droiture, d'une pureté souvent incroyable, souvent, évidemment amportés par l'acidité.

A ce titre, il est clair que je n'ai absolument aucun problème avec les sucres alsaciens, surtout quand ils équilibrent des acidités tartriques aussi fortes qu'en 2008 ou, encore plus tartro-maliques comme 2010. Par contre, je l'ai dit plus haut, je regrette fortement (comme l'énorme majorité des vignerons qui sont discutés sur LPV) que le sucre pour le sucre ait été un argument de commercialisation, principalement pour des vins plus faibles, et que tout cela ait donné une image très tronquée des grands vins alsaciens.

Pour l'acidité, je ne désire évidemment pas m'enfermer dans un diktat du tout acide, mais mon bon Enzo me pardonnera ce qu'il considérera probablement comme excessif quand je dis qu'il est pour moi inconcevable de voir des sylvaners, des muscats et évidemment et surtout des rieslings qui ne sont pas construits (en terme de trame buccale) sur l'acidité. Je n'ai jamais cherché cela sur du grenache blanc ou gris, ni autre marsanne, roussane, mais ces cépages alsaciens ont clairement élu domicile dans ces régions pour la faculté que le climat frais conférait à leur tension et à leur garde, à travers, justement cette acidité.
Boire un riesling qui fait 2 gr de SO4 et 12 gr de SR, ça me fait le même effet que boire un Roussillon qui pétille d'acidité.... Comme Jacquouille, je dis "Pouah!"

Patrick Böttcher
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#94

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Dirler

Enzo évoque la pureté aromatique, qui pour moi n'est en rien incompatible avec la présence de SR alors que sur Belzbrunnen la "pureté" qu'évoque je pense Chris est plutôt la notion de "transparence" en bouche...

Effectivement Nico mais j'avoue ne pas comprendre non plus celle en bouche. Quand tu bois un vieux riesling allemands, avec quelques SR qui traînent, je t'assure que la pureté est là pourtant. Où alors c'est un problème de sémantique et je ne mets pas la sensation sur le terme pureté que d'autres personnes. Idem, quand je pense à certains Kirchberg de Sipp, je les trouve très purs mais pourtant il y a un peu de SR sur certains millésimes.
Bon, au delà de perceptions et sémantique nécessairement différentes, je trouve qu'on a facilement l'habitude de minimiser la qualité de certains vins quand ils ont un peu de SR, alors qu'on devrait plutôt se concentrer sur leur équilibre et qu'à une époque ils avaient les faveurs des amateurs. C'est cela que je trouve dommage.

Trop sentencieux à mon goût.

on peut le lire ainsi, c'était juste une réponse à Chris qui n'a pas aimé que je n'aille pas dans son sens sur un forum d'échange. Loin de moi l'idée pourtant de contester ses goûts.
#95

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Dirler

Totalement en phase avec toi... Cela vaut le coup de goûter de grands Rieslings VT dans des années assez fraiches (2001, 2007 (quoique la matière y soit limitée), 2008 ou 2010). Malgré des SR qui frisent les 50 grammes, les vins sont d'une droiture, d'une pureté souvent incroyable, souvent, évidemment amportés par l'acidité.

bah moi aussi d'accord avec toi, mais ça ne me semble pas ce qu'à écrit Nico :S

Pour l'acidité, je ne désire évidemment pas m'enfermer dans un diktat du tout acide, mais mon bon Enzo me pardonnera ce qu'il considérera probablement comme excessif quand je dis qu'il est pour moi inconcevable de voir des sylvaners, des muscats et évidemment et surtout des rieslings qui ne sont pas construits (en terme de trame buccale) sur l'acidité

je te pardonne sans soucis car tu fais part de tes goûts mais il n'empêche que pour moi ce qui construit un vin, c'est la juste maturité des raisins correctement amenés à petit rendements et tu sais bien qu'alors, point de problème d'équilibre, acidité ou autre.
#96

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Dirler

je te pardonne sans soucis car tu fais part de tes goûts mais il n'empêche que pour moi ce qui construit un vin, c'est la juste maturité des raisins correctement amenés à petit rendements et tu sais bien qu'alors, point de problème d'équilibre, acidité ou autre.

Sauf qu'en cherchant la maturité maximale à tout prix, c'est souvent au déficit de la tension, du moins dans les cépages "froids", ce qui crée des impressions de survolume dans la jeunesse et de plus grande platitude quand on les attend 10-20 ans. A ce titre, la réflexion récente au Domaine Muré (je le cite parce que Luc et Jérôme les connaissent bien) est clairement d'avoir laché du lest sur de fortes maturités pour rechercher plus de fraicheur et plus d'impressions minérales.
Toujours à titre d'exemple, chez Dirler, voici les données analytiques des Rieslings Saering 2008 vs 1999 (en rappelant que 2008 est une année au moins aussi mûre que 1999) :

2008 : Rendement : 45 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 6 g/l - Sucre résiduels : 8 g/l - alcool : 13
1999 : Rendement : 60 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 4,6 g/l - Sucre résiduels : 25 g/l - alcool : 11,8°

Patrick Böttcher
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#97

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whogshrog43 a répondu au sujet : Re: Dirler

Laurent, je ne fais pas de cette sensation de pureté en bouche (tension, acidité, trame minérale, sorte de transparence) un critère qualitatif prépondérant (quoi que j'aime bien cette sensation presque minimaliste...) on peut effectivement avoir de la droiture et de la tension avec du SR (j'ai en souvenir récent un CLos HAbert 2007 de Chidaine avec une droiture exemplaire) et je prends beaucoup de plaisir avec ce genre de vin mais j'avoue que cette sensation de "pureté" en bouche, elle ne s'exprime vraiment qu'avec une sensation de sucre quasi absent...ce n'est pas supérieur c'est différent avec et sans sucre !!

Attention, je parle bien de cette sensation de "cristal" et "transparence" en bouche...qui pour moi est incompatible avec la sensation du sucre (je parle de la sensation)

EDIT : sur les chiffres de Patrick : Ha ouais quand même !! Tu parlais de changements, on les touche du doigt !!!

Amicalement.
Nico
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#98

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Dirler

tout est question effectivement de ce qu'on entend maturité. si j'ai employé juste maturité et non surmaturité ou maturité maximale, c'est effectivement parce que ça se joue souvent à quelques jours pour ne pas tomber dans le côté obscur qui rend les vins lourds et déséquilibrés. Mais tu avoueras que les vins de Sipp que tu connais bien, par exemple, ne tombent pas dans ces excès et pourtant il y a un peu de SR parfois.
#99

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Dirler

Patrick,

tu avoueras que "juste maturité" n'est évidemment pas la même chose que maturité "maximale".
"Optimale" peut-être?

jlj
#100

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Dirler

zut,

Enzo m'a précédé...

jlj
#101

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Dirler

2008 : Rendement : 45 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 6 g/l - Sucre résiduels : 8 g/l - alcool : 13
1999 : Rendement : 60 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 4,6 g/l - Sucre résiduels : 25 g/l - alcool : 11,8°


Très intéressant, Patrick.
Ce serait intéressant d'avoir également les dates de vendanges.
Je constate surtout une forte baisse des rendements qui peut sans doute expliquer la plus forte acidité.
En ce qui concerne les sucres, n'y a t-il pas également un changement dans les vinifications car le potentiel semble équivalent dans les deux millésimes ?

Luc
#102

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Dirler

Mais tu avoueras que les vins de Sipp que tu connais bien, par exemple, ne tombent pas dans ces excès et pourtant il y a un peu de SR parfois.

J'ai acheté des tonnes de 2008 qui se caractérisaient par leurs SR... mais arrondir un vin et accompagner un fruit mur n'est pas la même sucrosité à laquelle fait, je pense, référence Nico. Je tente de voir à travers ces propos le sucre brut, cette sensation de lourdeur fade très "saccharose dans l'eau" qui accompagne, hélas, beaucoup à très très beaucoup de 2009, surtout sur les terroirs qui n'ont pas résisté à la chaleur... un peu comme les 2000.

Pour la sensation "saccharose dans l'eau", rendez-vous chez votre apothicaire et demandez ceci :

R/ Sirop simple DT 100 ml.

Puis fermez les yeux et buvez...

Patrick Böttcher
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#103

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Dirler

/ Sirop simple DT 100 ml.

Là,tu pousses un peu dans les SR... ;)

jlj
#104

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Dirler

Je constate surtout une forte baisse des rendements qui peut sans doute expliquer la plus forte acidité.

Non, je pense que c'est d'une part climatique, et d'autre part du au fait qu'on cherchait plus de maturité. Il faudrait demander à Etienne Sipp, mais je pense que les SR de son Kirchberg 1999 ne dépassent pas 8-9 g.
Mais une diff de 1,4 g/l, c'est énorme en fait, surtout s'il on sait qu'au dessus de 7,5 g/l, c'est pratiquement imbuvable (en SO4, hein !!!!).

En ce qui concerne les sucres, n'y a t-il pas également un changement dans les vinifications car le potentiel semble équivalent dans les deux millésimes ?

Dans les vinifs et dans la stratégie des vendanges... clairement, je pense. C'est pour cela que j'ai dit plus haut que si je ne réfutais pas tel ou tel bienfait des conversions, celles-ci s'étaient accompagnées, chez Dirler, comme souvent ailleurs, de profonds changements à la vigne comme à la cave.

Patrick Böttcher
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#105

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Dirler

/ Sirop simple DT 100 ml. Là,tu pousses un peu dans les SR... jlj

Juste pour comprendre cette sensation tactile.... :D... Faut essayer, si, si...

Patrick Böttcher
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#106

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chrisdu74 a répondu au sujet : Re: Dirler

[size=small]Je suis désolé mais j'ai pris toutes les précautions oratoires pour indiquer que je n'exprimais que mon avis; duquel je suis prêt à discuter sereinement confronté à d'autres avis personnels mais sans être taxé de dictateur (référence au diktat pour les malcomprenants) ou d'inféodé (référence à la mouvance pour les mêmes).

Pour le reste, je laisse les outrances verbales à ceux qui ont besoin de ces provocations pour débattre. Les mots ont un sens, les mots à connotation négative blessent; je ne suis pas intéressé par ce type de débat.[/size]

Pour en revenir aux vins de Dirler et mon avis sur le sucre : Merci Nico, c'est effectivement un peu ce que tu suggères, une impression d'évanescence en bouche qui n'empêche pas la profondeur et la grande complexité. Et je pense pareil au sujet de l'alcool. Je ne nie pas l'équilibre de certains vins plus sucrés ou plus alcoolisés mais ils sont moins à mon goût d'expérience :

Un exemple concret, j'adore les muscats d'Alsace, j'ai bu récemment un Mochel 2009 (Altenberg de Bergbieten) [size=x-small](p'tain déjà 1 an)[/size] qui est un vin emblématique d'un producteur réputé. Eh bien pour l'instant ce vin n'est pas tout à fait à mon goût, en tout cas beaucoup moins que les muscats de Dirler-Cadé.

PS : En 2001, de mémoire, le riesling Spiegel avait un peu de SR perceptible, faut que je fouille mes fonds de cave...

Chris d'U
#107

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Dirler

Patrick, tu avoueras que "juste maturité" n'est évidemment pas la même chose que maturité "maximale". "Optimale" peut-être?

Mmmmhhh... c'est plus de la réthorique, cela.... Va voir "nos amis" et parle leur de 2011... tu verras que la notion de maturité "optimale" était presque impossible, tant les alcools/sucres, les phénols et les acidités allaient dans tous les sens... le croquage des noyaux était probablement la mesure la plus objective. :D
Alors, sur des millésimes comme 2011, il faut voir ce que le vigneron cherche pour lui-même et que crie sa clientèle... Encore une fois, on ne s'occuppe ici que du haut du panier (enfin presque toujours).

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#108

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: Dirler

PS : En 2001, de mémoire, le riesling Spiegel avait un peu de SR perceptible, faut que je fouille mes fonds de cave...

Oui, j'ai cru lire cela aussi...et ça m'a étonné pour 2001 (qui est en Alsace, actuellement mon "modèle" d'érection!)... faudrait vérifier... mais le Saering 99 avait bien 25 gr

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#109

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chrisdu74 a répondu au sujet : Re: Dirler

Patrick, je m'en voudrais de gâcher tes souvenirs d'érection, va falloir que j'en "pête" une !

Chris d'U
#110

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Dirler

J'ai acheté des tonnes de 2008 qui se caractérisaient par leurs SR... mais arrondir un vin et accompagner un fruit mur n'est pas la même sucrosité à laquelle fait, je pense, référence Nico. Je tente de voir à travers ces propos le sucre brut, cette sensation de lourdeur fade très "saccharose dans l'eau" qui accompagne, hélas, beaucoup à très très beaucoup de 2009, surtout sur les terroirs qui n'ont pas résisté à la chaleur... un peu comme les 2000.

entièrement d'accord avec ça, c'est pour cela que la généralisation "sucre = manque de pureté" est très réductrice dit ainsi.

Je suis désolé mais j'ai pris toutes les précautions oratoires pour indiquer que je n'exprimais que mon avis; duquel je suis prêt à discuter sereinement confronté à d'autres avis personnels mais sans être taxé de dictateur (référence au diktat pour les malcomprenants) ou d'inféodé (référence à la mouvance pour les mêmes).

[size=x-small]j'ai très bien compris je te remercie et me suis même expliqué des guillemets de "dictature" à prendre au sens figuré! mais quand on a envie de comprendre autre chose...[/size]
#111

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Duncan a répondu au sujet : Re: Dirler

Pour cette histoire de pureté et de sucre, personnellement, je trouve que c'est bien complexe (que l'on parle de pureté aromatique ou de pureté "structurelle").

Ce soir, j'ai dégusté un Riesling de Clemens Bush (Marienburg spätlese 2008). Je n'ai malheureusement pas trouvé les infos analytique mais c'est très sucré, pas forcément très acide en bouche (la fameuse tension) mais c'est pour moi un vin très pur aromatiquement et structurellement (très fluide).

Christophe, je crois que c'est ce qu'essayait de dire Enzo : tout n'est pas simple dans notre passion.

Boris
#112

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Florian Beck-Hartweg a répondu au sujet : Re: Dirler

Très intéressant ce débat, et je pense également Patrick, que les goûts des vignerons que tu cites, étant eux aussi "amateurs de vin" comme vous lpviens, évoluent un peu dans le même sens. Une autre explication au changement de style.

Ensuite je pense saisir également l'idée de Laurent sur les "anti SR", dont tu ne fais pas partie bien sûr, qui le sont juste par "mode". Je pense qu'il y a une mode chez les amateurs à l'anti-SR, comme il y a une mode pour les SR chez les non connaisseurs. Certains amateurs bien entendu apprécient les vins secs par goût, ou par recherche d'accords mets-vins, mais certains aussi se sentent obligés d'aimer les vins le plus sec et acide possible, pour ne pas dire verts, juste pour être considéré comme un vrai amateur, car les vrais aiment les vins secs.

Dans le même type d'idée, sur le débat maturité-équilibre, j'ai été très déçu justement par le St Landelin 08 de Muré, qui avait perdu tout équilibre et toute minéralité par manque de maturité. Goûté à l'aveugle, il était bien sec et avait une belle acidité d'accord, mais j'ai vraiment senti un manque de maturité et de profondeur, lié à un équilibre "forcé". J'ai été très surpris et déçu en découvrant la maison. Comme quoi faire du sec pour faire du sec plutôt que de chercher la juste maturité, n'a pas forcément que du bon... et certains vins à maturité aboutie mais avec plus de SR se goûtent mieux et sec aussi. Du moins à mon goût, beaucoup de personnes (dont toi si je me rappelle bien?) ont trouvé cette cuvée superbe....comme quoi!
Sinon pour parler de vinif, en passant à des vinifs moins interventionnistes comme le font la plupart des 100 bons domaines dans leur évolution dont tu parles, cela change le rapport aux SR.
Ca peut changer en un sens, car un Riesling produit sur vigne peu vigoureuse, ramassé mûr à 13-13.5, aura plus de mal à arriver à 0 SR qu'un riesling "dopé" et récolté à 12. Dans le premier cas, dur de produire un Riesling à 0 g SR, on sera plutôt à 5-10 à moins d'être très patient.
Ca peut changer dans l'autre sens, dans le sens ou sur ce type de vins, de plus en plus de monde (toujours dans le haut du panier) se rend compte de l'intérêt des élevages longs sur lies, et des fermentations longues. 10 mois sur lies fines sans mettre de SO2, ou en en mettant très peu, de manière générale tu peux oublier pour faire un équilibre à 11.8 d'alcool et 25G de SR...

Et je dois encore oublier plein de facteurs qui influencent ces choix. C'est intéressant d'en discuter en tous cas, merci Patrick!

Florian
#113

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Jean-Bernard a répondu au sujet : Re: Dirler

TrèsTrès intéressant analyse Florian (et chers tous) ... J'ajoute mon point de vu de nouvel amateur, dont le goût est en train de s'étalonner en ce qui concerne les vins blancs d'alsace.

Personnellement je trouve que c'est difficile de venir spontanément aux vins avec SR (hors liquoreux).

D'abord y a le côté "pochette surprise" des vins d'alsace qui peut agacer au début quand on ne se renseigne pas trop: ah merde c'est sucré! Mes huitres! Ca crée une défiance vis à vis des SR, c'est l'ennemi qu'on redoute.

Puis dans un deuxième temps, une fois averti, on s'intéresse.Puisque certains, plus expérimentés, aiment, puisque des producteurs "pointus" en font, puisque, puisque... Vient la nécessité de l'initiation, pour apprécier, comprendre les types d'équilibres des vins à SR. J'y viens tout doucement. Dernièrement un RIESLING HOFBERG FEINHERB 2009 de AJ Adam (Allemagne) offert pas Julien Dubertret; beaucoup de plaisir sur ce vin, bu pour lui même: une tension particulière qui tranche avec la sensation sucrée et un fruité très expressif ; par sur qu'il y a un an je m'y sois intéressé.

Edit: bon je mêle Allemagne et Alsace, ce qui montre un peu les schémas qui m'habitent encore sur ces vins nouveaux pour moi :)

JB
#114

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julien dubertret a répondu au sujet : Re: Dirler

Heureux Jean-Bernard que ce Riesling d'Adam t'ait plu ! Moins heureux que tu écorches mon nom de famille (Dubertret) ;)
Pour ce qui est de l'équilibre de ce vin, c'est assez magistral, il y a18gr de sucres résiduels et on ne les sent pas, hormis à l'attaque bien sur, la finale donne l'impression d'un vin sec et minéral. Le niveau d'acidité y est pour quelque chose évidement, ainsi que la pointe de gaz carbonique. Je ne pense pas que l'on puisse avoir de tels équilibres en Alsace, car les acidités ne sont pas aussi hautes. Ceci étant la VT de Muenchberg 2007 d'Ostertag est une très grande bouteille, d'une classe, et d'un intensité rare, un monument qui pourrait, j'espère, faire abdiquer les anti SR !

Julien
#115

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Dirler

Je pense qu'il y a une mode chez les amateurs à l'anti-SR, comme il y a une mode pour les SR chez les non connaisseurs. Certains amateurs bien entendu apprécient les vins secs par goût, ou par recherche d'accords mets-vins, mais certains aussi se sentent obligés d'aimer les vins le plus sec et acide possible, pour ne pas dire verts, juste pour être considéré comme un vrai amateur, car les vrais aiment les vins secs.

C'est exactement le fond de ma pensée Florian ce que je dénonçais (plus pour les amateurs car il sont avertis et sachant) et qui a été pris comme une attaque par Chris alors que je souhaitais situer son écrit dans cette mode sans aucunement contester ses goûts et sa sincérité. les limites de l'écrit surement.

Comme quoi faire du sec pour faire du sec plutôt que de chercher la juste maturité, n'a pas forcément que du bon... et certains vins à maturité aboutie mais avec plus de SR se goûtent mieux et sec aussi

je ressens encore une fois exactement la même chose que toi Florian.

Pour ce qui est de l'équilibre de ce vin, c'est assez magistral, il y a18gr de sucres résiduels et on ne les sent pas, hormis à l'attaque bien sur, la finale donne l'impression d'un vin sec et minéral.

tout est là, l'équilibre, qui permet de ne plus disséquer les composantes tant l'ensemble parait évident. quand le sucre dérange (à part une aversion de gout profonde), c'est qu'il y a un problème d'équilibre.
#116

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Dirler

Comme quoi faire du sec pour faire du sec plutôt que de chercher la juste maturité, n'a pas forcément que du bon... et certains vins à maturité aboutie mais avec plus de SR se goûtent mieux et sec aussi

Florian,c'est pour cela que je parlais un peu plus haut de maturité "optimale" .
C'est comme toujours une question d'équilibre:souvent on est étonné de voir sur la fiche technique 12 ou 15 gr de SR alors que l'on ne goûte quasiment rien.
Et c'est un amateur de Rieling sec qui te le dit! ;)
Penser que c'est souvent par effet de mode me semble ma fois plus bizarre.

jlj
#117

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : CR: Le domaine Dirler-Cadé à travers quelques vins

[size=large]Le domaine Cadé à travers quelques vins[/size]
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CR:
A l'occasion de la "Bouteille du mois" de décembre sur LPV, direction le Sud de l’Alsace viticole pour une dégustation qui me tenait à cœur, heureusement partagée par une belle brochette de fins palais, tant l’accueil au domaine a toujours été exceptionnel, j’ai nommé le Domaine Dirler-Cadé.

Généralités

Si la famille Dirler-Cadé possède une majorité de ses parcelles sur le ban de Guebwiller, c’est à quelques encablures, à l’Est, dans le village voisin de Bergholtz que la famille Dirler a élu domicile.
Le domaine est géré par Jean Dirler et Ludivine Dirler-Cadé depuis leur mariage en 1998, et résulte, aujourd’hui de l’association des parcelles des familles Dirler de Bergholtz (vieille lignée qui date de 1871) et Hell-Cadé de Guebwiller, raison pour laquelle le nom du domaine est modifié à cette époque de Dirler en Dirler-Cadé.

Aujourd’hui le domaine possède 18 hectares de vignes dont 42% sur les 4 Grands Crus de Guebwiller (2,5 hectares sur le Grand Cru Kessler).
Les vendanges de 2011 ont été particulières au domaine, marquées par la naissance, le 14 septembre, de Mathilde, 3e enfant de Jean et Ludivine.
Le jeune couple est encore largement secondé par Jean-Pierre et Marthe Dirler, les parents de Jean, qui ont gardé l’habitude d’accueillir généreusement les visiteurs au caveau spacieux et original.
Et quand on dit généreusement, le mot est faible, puisque lors de ma dernière visite, ce ne sont pas moins de 61 bouteilles qui sont passées en dégustation, toutes défendues avec passion par Jean-Pierre, qui pour chacune d’elles, de mémoire pouvait me citer les valeurs de sucres résiduels et d’acidité.
Il n’est pas étonnant, cependant, d’arriver à un tel nombre de quilles en dégustation chez les sociétaires de Bergholtz… tant leur nombre de parcelles, principalement sur le ban de Guebwiller, est impressionnant. Si Bergholtz partage une partie du Grand Cru Kessler avec sa voisine, c’est bien Guebwiller qui offre au visiteur la particularité de posséder 4 grand Crus sur son ban : Kitterlé, Saering, Kessler et Spiegel.

En plus de leurs nombreuses parcelles sur ces 4 Grands Crus, dont la très qualitative « Heisse Wanne », la famille possède encore des vignes sur pas mal de lieux dits avoisinants de très bonne renommée : Belzbrunnen, Schwarzberg, Bux, Schimberg et Bollenberg.
Comme la philosophie du domaine est en plus de conserver à la vente les millésimes sur plusieurs années, jamais pressée de « lâcher » le dernier millésime, ce sont pas moins de 80 références qui se retrouvent au catalogue.
Si le Riesling est vraiment le cheval de proue du domaine, tous les cépages alsaciens se retrouvent au tarif, avec un bel intérêt pour le Muscat.
On imagine donc bien toutes les facettes aromatiques et tactiles que revêt une dégustation des vins du domaine.
Pas étonnant, non plus, dès lors qu’un tiers des ventes (+- 100.000 cols/an) soient réalisées au domaine alors que 50% de la production fait l’objet d’exportation.

Terroirs

Lieu-dit Belzbrunnen

Ce lieu-dit se situe en contrebas du Grand Cru Kessler avec la même exposition Est ; les sols sont de nature sablo-argilo-gréseuse. Le domaine y exploite 1,9 ha et le riesling y est majoritaire

Lieu-dit Bollenberg

Terroir calcaire situé à Orschwihr à la limite des bans de Soulzmatt et Rouffach dont le domaine exploite 0,35 ha, principalement en riesling,

Lieu-dit Bux

Terroir argilo-marno-gréseux situé à Guebwiller, dont 0,8 hectare sont exploité par le domaine, principalement en pinot gris et gewurztraminer.

Lieu-dit Schimberg

Terroir gréso-volcanique situé en face de Guebwiller dont 0,8 hectare exploité par le domaine en pinot gris.

Lieu-dit Schwarzberg

Terroir argilo-marno-gréseux situé à Bergholtz, dont 0,4 hectare sont exploité par le domaine en pinot gris.

Grand Cru Kitterlé

Situé au nord de Guebwiller, le Kitterlé se présente en fer à cheval sur le massif de l’Unterlinger dont il occupe la base, entre 270 et 360 mètres sur un sol à forte pente qui nécessite une culture en terrasses. Selon la face du « fer » où l’on se situe, les expositions varient du sud-est au sud-ouest, ce qui lui confère déterminent des conditions climatiques assez variable même s’il est lui aussi fort bien abrité des vents du nord. Sur une assise gréso-volcanique, on retrouve un sol léger, mélange de sable et de graviers. Sur les 26 hectares du Grand Cru, le domaine exploite environ 1 hectare, principalement en Gewürztraminer.

Grand Cru Saering

Situé en avant-Colline au Nord-Est de Guebwiller, en léger contrebas du flanc Est du Kitterlé et de l’Ouest du Kessler, entre 260 et 310 m, le Grand Cru Kitterlé est de nature assez lourde, marno-calcaro-gréseuse avec des veines calcaires qui peuvent être occasionnellement affleurantes.
Sur la superficie totale de 27 hectares, le domaine exploite environ 1,5 ha en Riesling, Gewürztraminer, Muscat et pinot Gris. Des 4 Grands Crus du domaine, le Saering est certainement celui qui fournit les vins les plus ronds et les plus fruités.

Grand Cru Kessler

Le Kessler est le Grand Cru le plus réputé de Guebwiller. Son nom signifie « Marmite » en alsacien« Marmite », nom qu’il a hérité de sa parcelle la plus connue, sis au milieu du Cru, La Heisse Wanne (Cuvette Chaude) d’où est issu la cuvée emblématique du domaine Dirler en Riesling.
Ces noms viennent du fait que ce terroir et particulièrement la cuvette de la Heisse Wanne sont très bien protégés des vents du Nord, de par l’orientation Est, Sud-Est qui les protège des vents froids émanant de Guebwiller, de par le Ballon d’Alsace, tout proche, qui joue, comme pour la Vallée Noble, son rôle de bouclier et de par la forme encaissée du Grand Cru.
De pente forte à assez forte, ce terroir, situé entre 300 et 390 mètres sous la forêt, fait partie de la famille des terroirs gréseux (sols lourds), soit des colluvions de grès rouge et d’argile qui recouvrent un socle calcaire. En surface, on retrouve des sables rouges très caillouteux issus de cette assise. D’une superficie totale de 28,5 ha, un peu plus de deux sont exploités par le domaine en Riesling, Gewürztraminer et Pinot Gris.
Malgré sa réputation de terroir « chaud », les vins conservent le plus souvent beaucoup de finesses et de fraicheur, tout en étant extrêmement minéraux.

Grand Cru Spiegel

Adjacent à la limite inférieure du Kessler, le Spiegel s’étire de 260 à 305 mètres en pente douce, en mi-coteau, entre les bans de Guebwiller et de Bergholtz. D’orientation Sud, Sud-Est, le Spiegel possède des sols de nature marno-gréseuse, plus marneux sur son versant Sud et plus argileux avec des veines calcaires sur son versant Sud-Est. Sur environ un hectare des 18 de la superficie du Cru, le domaine exploite principalement du Muscat, du Riesling sur sols plus calcaires à l’Est et du Gewürztraminer sur les sols plus marneux au Sud.

Viticulture

Si la réputation des Dirler a toujours été de produire des vins droits, secs et ciselés, ils ont encore gagné en précision et en salinité avec le passage en biodynamie dès 1998.
Si l’on attribue cette impulsion à Jean, il faut reconnaître qu’elle a été largement soutenue par son père que cette méthode de viticulture passionnait depuis pas mal d’années auparavant.
Parallèlement à l’application des principes de la biodynamie, la plus belle conquête de l’homme est venue remplacer les machines pour les labours.
Le domaine a été labellisé Biodivin à 100% en 2007
Les vignes sont effeuillées sélectivement à la main afin de mieux contrôler les maturations et, pour fixer les vendanges, la nature des peaux et des pépins revêt une importance égale aux données analytiques.

Vinifications

Au caveau, après un tri, les raisins sont passés entiers sous pressoirs pneumatiques (le domaine en possède deux). Chaque cuvée fait ensuite l’objet de décisions variées selon l’objectif désiré et en fonction de la concentration en matière. Si l’ensemencement naturel est favorisé, il n’est pas rare que le domaine juge nécessaire de pratiquer un levurage sélectif. Les fermentations sont prolongées de 3 semaines à 3 mois environ, selon les nécessités.
Les élevages se font sur lies fines, en fonction des cuvées, en cuves inox ou en futs (75%/25%), et cela, sans battonage. Les sulfitages sont très faibles mais les Dirler refusent de s’en priver, les considérant comme indispensables. La plupart des cuvées est mise en bouteille au mois de juin qui suit les vendanges, certaines cuvées sont prolongées jusqu’à 12 mois.

Dégustation

1. Pinot Noir « Ludivine » 2009
2. Pinot Blanc 2008
3. Muscat Grand Cru Spiegel 2007
4. Riesling Belzbrunnen 2008
5. Riesling Grand Cru Saering 2008
6. Riesling Grand Cru Saering 2007
7. Riesling Grand Cru Saering 1999
8. Riesling Grand Cru Spiegel 2008
9. Riesling Grand Cru Spiegel 2007
10. Riesling Grand Cru Kessler 2008
11. Riesling Grand Cru Kessler “Heisse Wanne” 2008
12. Gewürztraminer Grand Cru Saering 2008
13. Gewürztraminer Grand Cru Kessler 2008
14. Gewürztraminer Grand Cru Kessler Vendanges Tardives 2007

Les vins ont été servis à une température de 10° après avoir été ouverts préalablement 6 heures auparavant.

1. Pinot Noir « Ludivine » 2009

Rendement : 50 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 3,2 g/l - Sucre résiduels : 0,6 g/l - alcool : 14,2° - prix (domaine) : 13,5 eur

La robe est dense, pourpre foncé. Au nez, on ressent une belle structure avec une dominante de fruits mûrs et d’épices, l’élevage est présent mais sans excès (20% de barriques). La bouche est classique, riche comme souvent en Alsace pour ce millésime, mais sans chaleur et avec un très bel équilibre entre amers, tanins et fruit. Globalement, si ce vin n’atteint pas des sommets de longueur, il gagne beaucoup sur la buvabilité. Très plaisant.

2. Pinot Blanc « Réserve » 2008

Rendement : 65 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 4,8 g/l - Sucre résiduels : 7,2 g/l - alcool : 13,1° - prix (domaine) : 6,8 eur

La robe est jaune clair, très jeune. Le nez est puissant, d’emblée, et terriblement exotique en plus de notes de miel et quelques touches lactées. On retrouve ces impressions en bouche où l’acidité apporte beaucoup de fraicheur. Mais le vin semble avoir été destiné à une certaine forme de rondeur apéritive que certains apprécieront sans nul doute. Moi, de mon côté, j’y vois un peu trop de « travail » et une aromatique assez monolithique. A prendre donc pour quoi il est destiné.

3. Muscat Grand Cru Spiegel 2007

Rendement : 59 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 3,3 g/l - Sucre résiduels : 4,9 g/l - alcool : 12,2° - prix (domaine) : 12 eur

La robe est très claire, pâle comme souvent pour les muscats secs. Le nez est à nouveau assez puissant, d’entrée très muscat, puis évoluant vers des notes florales (thé, verveine) et végétales herbacées. On y retrouve aussi pas mal d’épices. La bouche est très équilibrée entre la fraicheur encore très présente, le gras et le fruit. On ressent en plus des arômes du nez, des notes nettement plus minérales, surtout sur la longueur de très belle facture. Une excellente surprise.

4. Riesling Belzbrunnen 2008

Rendement : 55 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 6,2 g/l - Sucre résiduels : 7,2 g/l - alcool : 13,2° - prix (domaine) : 12,5 eur

La robe est jaune-vert très clair. Le nez est puissant, assez primaire, totalement, éperdument riesling, droit, pur et citrique. En fin d'aération, quelques notes secondaires pointent du nez ce qui laisse augurer d'une belle évolution prochaine.
L'attaque de bouche est surtendue, un arc Parthe qui décoche une flèche de droiture. Fillettes, passez votre chemin, mais moi, j'adore... totalement. Et comme en milieu de bouche, l'équilibre est parfait avec beaucoup de fruit et de salinité... Cette quille a tout pour me déclencher une petite... émotion. La longueur, énorme, est totalement sur la salinité.... un très beau vin de pierre.... un énorme rapport qualité-prix.

5. Riesling Grand Cru Saering 2008

Rendement : 45 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 6 g/l - Sucre résiduels : 8 g/l - alcool : 13° - prix (domaine) : 16,5 eur

La robe est jaune-vert respirant de jeunesse. Le nez assez fermé de prime abord livre des arômes pierreux, fumés avec une pointe de menthol qui rappelle des notes légèrement solaires. En bouche, malgré la jeunesse, l'équilibre est bien présent, avec une grande impression de droiture sans pour autant que l'acidité paraisse excessive. Globalement on est plutôt sur des impressions austères avec pas mal de salinité, le tout sur un registre assez sec à très sec. On se serait attendu à une longueur plus évidente, plus ronde. Finalement, je reste sur une impression de vin "en attente", tout comme ce fut le cas pour pas mal de 2007, il y a un an, avant d'aborder les arômes secondaires. A revoir, évidemment.

6. Riesling Grand Cru Saering 2007

Rendement : 58 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 5,5 g/l - Sucre résiduels : 4,8 g/l - alcool : 13,1° - prix (domaine) : 14,5 eur

Si la robe a conservé sa jeunesse, le nez est bien plus ouvert, avec des arômes secondaires floraux et d'hydrocarbures bien présents. Mais ce qui domaine, c'est l'exotisme presque sudiste avec de l'ananas et du fruit de la passion. En bouche, on a un très bel équilibre à la fois tendu, minéral, globalement sec avec moins d'impression d'exotisme. L'amertume est par contre bien présente, surtout sur la finale de belle longueur. Cette amertume est-elle minérale ou plutôt lié à un alcool assez présent... le groupe est partagé... attendre, ici aussi, semble s'imposer.

7. Riesling Grand Cru Saering 1999

Rendement : 60 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 4,6 g/l - Sucre résiduels : 25 g/l - alcool : 11,8° - prix (domaine) : 13,8 eur

La robe est nettement plus évoluée d'un bel or légèrement ocré. Au nez on retrouve totalement ces arômes qui captivent tellement les LPViens sur le Kirchberg 1999 de Louis Sipp : hydrocarbures, floral et zestes confits d'oranges et de citron. C'est assez splendide. La bouche démarre très bien, avec une acidité maîtrisée qui apporte encore beaucoup de fraicheur. On retrouve ces aromes de zestes confits d'orange et d'orange amère agrémentés de massepain jusqu'en milieu de bouche. Ce serait vraiment parfait si il n'y avait le sucre en élément un peu perturbateur, qui pour moi, est légèrement trouble-fête. Finalement, un beau vin, mais d'un style qui ne correspond pas exactement au style actuel, plus influencé par la biodynamie. Je parie que Monsieur Bettane apprécierait... toutefois.

8. Riesling Grand Cru Spiegel 2008

Rendement : 45 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 6,2 g/l - Sucre résiduels : 5,2 g/l - alcool : 13° - prix (domaine) : 16,5 eur

Retour à une robe jeune et claire, jaune-vert. Le nez est fin, sans énorme intensité, avec des notes mentholées assez soutenues. Très vite, à l’aération, des notes pierreuses viennent se joindre à cette aromatique pour donner de belles impressions de complexité. En bouche, si la complexité est toujours de mise, la puissance et la concentration s’expriment bien plus, que ce soit à travers l’acidité, l’extrait (presque rond) et surtout l’impression de salinité. Confirmation d’un superbe vin en finale, très longue avec une impression de netteté impressionnante. A ne pas louper !

9. Riesling Grand Cru Spiegel 2007

Rendement : 55 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 5,3 g/l - Sucre résiduels : 2,3 g/l - alcool : 13,4° - prix (domaine) : 14,5 eur

La robe est toujours très jeune. Le nez, assez puissant, oscille entre notes primaires citronnées et une énorme sensation de roche humide. Confirmation de cet aspect « pierre » en bouche, d’autant que l’acidité très structurée potentialise ces notes. Malgré le millésime pas toujours chargé en matière, le milieu de bouche apporte suffisamment de fruit et de rondeur pour éviter une certaine austérité. Plus on avance dans les perceptions, plus cette impression d’équilibre est perceptible. En toute fin de bouche, quelques belles notes épicées viennent compléter un tableau proche de la perfection. A boire ou à garder encore de longues belles années.

10. Riesling Grand Cru Kessler 2008

Rendement : 50 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 6 g/l - Sucre résiduels : 8,3 g/l - alcool : 13,1° - prix (domaine) : 17 eur

La robe est jaune-vert, très claire sans la moindre marque d’évolution. Le premier nez est très fermé et une agitation certaine est nécessaire à faire apparaitre une aromatique fine et complexe, moisson de notes citriques, florales et de pierre à fusil qui se marque de plus en plus avec le temps. La bouche parle sur la matière version silex pour la chasse au « gros »…. droite, pure, ciselée, saline, saline, saline…. Mais en plus, et malgré la jeunesse, on a un vrai plaisir à boire ce vin. Mon modèle de Kessler !

11. Riesling Grand Cru Kessler “Heisse Wanne” 2008

Rendement : 35 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 6 g/l - Sucre résiduels : 5,1 g/l - alcool : 13,4° - prix (domaine) : 18,5 eur

Imaginons le vin précédent avec tout encore plus concentré…. Too much ? Non, parce qu’en plus , ici, la « Cuvette » joue son rôle en apportant nettement plus de fruit, de solarité. Il s’agit indéniablement ici d’un « monstre » taillé pour le temps, une bouteille qui va faire couler des larmes de bonheur dans 15 ans…. Sa longueur immense en est déjà témoin. En attendant que tout cela se fonde, on patientera bien quelques années avec le Kessler classique. Félicitations à toute la famille pour cet énorme fruit du travail !

12. Gewürztraminer Grand Cru Saering 2008

Rendement : 55 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 3,7 g/l - Sucre résiduels : 18,7 g/l - alcool : 13,9° - prix (domaine) : 14,4 eur

La robe, bien que plus soutenue est très claire pour un gewürz… Le nez me paraît un peu (ou encore assez) variétal avec une rose assez présente. Il est anobli par des impressions de zestes confits d’agrumes. La bouche est fraiche, ce qui apporte beaucoup d’équilibre à ce vin qui se goûte étonnamment sec sur l’équilibre. Le vin manque toutefois un peu de précision et vu la longueur, moyenne, un léger doute persiste sur une éventuelle action délétère du bouchon. A revoir.

13. Gewürztraminer Grand Cru Kessler 2008

Rendement : 35 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 3,5 g/l - Sucre résiduels : 31,4 g/l - alcool : 14,2° - prix (domaine) : 17 eur

Tout paraît ici plus « net » que pour le précédent Saering à commencer par le nez, pus serré, mais pus fin aussi, plus floral enfin, même si le cépage reste reconnaissable. En bouche, si le bond en suce résiduels est perceptible, le vin reste équilibré pare que la tension y est très vive, de plus les sensations minérales et les beaux amers, surtout en finale, complexifient parfaitement l’édifice. Avec beaucoup de puissance et de classe, ce vin s’inscrit réellement dans la méditation, bien plus que dans la gastronomie simplement.

14. Gewürztraminer Grand Cru Kessler Vendanges Tardives 2007

Rendement : 40 hl/ha - Acidité (H2SO4) : 3,6 g/l - Sucre résiduels : 94,4 g/l - alcool : 12,1° - prix (domaine) : 25 eur

Bien plus évolué à la robe, ce vin ne triche pas avec nos sentiments, il est là clairement pour faire parler la générosité. Puissant et complexe au nez avec du fumé, des fruits confits, des notes variétales et même quelques touches pierreuses, il impressionne en bouche par sa matière embarquée. Si l’acidité et la salinité sont est heureusement présentes pour empêcher une impression sirupeuse, cela reste le fruit croquant, version pâte de fruit, qui domine les débats, le tout avec une classe étonnante pour une VT de Gewürztraminer. Un bien beau moment de plaisir, pur !

Conclusions

J’aime vraiment beaucoup ce domaine, d’abord par son accueil, ensuite par sa volonté de toujours chercher, dans une certaine forme de tradition, à faire des vins plus purs, plus précis et plus droits, sans toutefois se refuser du fruit ou de la solarité dans certaines cuvées.
Mais je pense qu’avant toutes choses, ce que j’ai goûté ici me rassure dans MA certitude de l’influence du terroir sur les vins à une époque où je lis de plus en plus certains écrits mettre en doute l’effet du sol au profit du seul art de l’homme. Pourquoi,? Parce qu'en balayant ainsi tant de vins différents, pour un même cépage ou non, on obtient sur un même millésime, une palette extraordinairement variée de vins allant des solaires Saering aux religieux Kessler, allant du fruit à la pierre, alors que plus probablement, l’homme, derrière tout cela, travaille chaque cuvée avec le même intérêt, la même besogne.
J’ai toujours pensé qu’il n’y avait pas une mais des milliers de vérités dans un vin, et ce rien qu’à travers le ressenti de chaque personne qui le goûte, mais toutes ces impressions se situent pour moi clairement dans un triangle formé par l’homme, le fruit et le sol… quand je goûte les vins de chez Dirler, cela me paraît évident, tout autant que 2008, est, en Alsace, sûrement, un millésime Majeur !

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#118

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Cédric42120 a répondu au sujet : Re: Le domaine Cadé à travers quelques vins

Merci pour ce magnifique CR, Patrick
(tu)

Cédric - LPV FOREZ
#119

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Le domaine Cadé à travers quelques vins

Remarquable !

Luc
#120

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck