Merci de l'invitation, je viendrais dans la Loire..

Jérôme Pérez écrivait:

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> P'tiphilou, bien d'accord avec toi sur le nouvel
> épisode. Bien d'accord avec toi aussi sur la
> remarque puante de Pierrat.

Cher Monsieur, merci de distribuer les bons points de la moralité. Ceci dit, moi je trouve puant de venir nous parler de Laurent Blanc qui n'a rien demandé, tout cela parce qu'il a eu le malheur de gagner beaucoup d'argent, qu'il n'a pourtant volé à personne. C'est même au contraire tout bénéf pour l'Etat. Ce qui est puant, c'est donc de cracher comme cela sur l'argent et ceux qui en ont. En fait non, ce n'est pas puant, c'est petit, mesquin et signe de jalousie. Comme toutes les attaques contre FA d'ailleurs. On nous dit que comme il s'exprime il n'y a pas de ligne LPV. Mais seuls ceux qui enfoncent FA gratuitement sont bien considérés.

'Cher Monsieur, merci de distribuer les bons points de la moralité. Ceci dit, moi je trouve puant de venir nous parler de Laurent Blanc qui n'a rien demandé, tout cela parce qu'il a eu le malheur de gagner beaucoup d'argent, qu'il n'a pourtant volé à personne. C'est même au contraire tout bénéf pour l'Etat. Ce qui est puant, c'est donc de cracher comme cela sur l'argent et ceux qui en ont. En fait non, ce n'est pas puant, c'est petit, mesquin et signe de jalousie. Comme toutes les attaques contre FA d'ailleurs. On nous dit que comme il s'exprime il n'y a pas de ligne LPV. Mais seuls ceux qui enfoncent FA gratuitement sont bien considérés. '

Quand le doigt montre la lune ...

Jmm

Luc, si le vin n'est pas proposé à un prix trop élevé au départ, on est dans le cas de figure que je décrivais au sujet de Canon cette année : le prix de départ était trop faible et les tranches suivantes sont vendues ensuite à un prix plus élevée, la demande ayant mal été anticipée vu la qualité du vin. Si le prix était correct au départ, le prix ne bouge plus ensuite. S'il etait trop élevé, il ne bouge pas non plus mais le vin ne se vend pas et on se retrouve dans un autre cas que j'ai décrit : le vin sera vendu deux ou trois ans plus tard à un prix plus faible, dans les foires aux vins ou autres...

En matière de primeurs, il n'y a pas de commissaire priseur qui vient assurer l'equilibre entre l'offre et la demande. Il n'y a pas non plus de processus d'ajustement du prix, sauf possiblement à la hausse pour ceux qui n'ont pas vendu tout leur vin au négoce en une fois. Il n'y a donc pas vraiment de "marché" comme le marché au poisson, à la criée, ou comme aux enchères. C'est le marché secondaire qui remplit ce rôle.

L'alternative consisterait pour les producteurs à mettre leur vin aux enchères. C'est possible comme le montre les Hospices de Beaune. C'est d'ailleurs utile puisque cela donne une tendance aux differents producteurs qui sont toujours confrontés au même problème : ils ne connaissent pas la demande potentielle et, pour certains, cherchent à tâtons en vendant des tranches sucessives, avec le risque de ne pas arriver à tout vendre, risque réel car la demande peut baisser subitement suite à un événement imprévu, comme par exemple la baisse de 10% de la £ par rapport à l'€ suite au vote sur le Brexit.

La rétention d'une partie du volume afin d'éviter le risque de ne pas vendre assez cher est un comportement spéculatif (tout comme l'est le fait d'acheter en primeur..) qui est lui même risqué ( comme l'achat en primeur). La plupart des producteurs préfèrent vendre toute leur production en une fois pour cette raison.

Quant à la demande, il est difficile de l'augmenter artificiellement. Cela suppose une collusion entre des critiques et des producteurs. Or le marché des critiques est lui même fortement concurrentiel et un critique qui se livrerait à ce petit jeu aurait du mal à préserver son capital qui est sa crédibilité qui repose en definitive sur sa neutralité..

'En préambule, je considère que l'indécence n'est pas de posséder (car cela peut être le fruit du travail, de la chance, de la naissance, du mariage, d’un héritage et j'en passe) mais de venir en faire étalage de manière ostentatoire et de dire que ce n’est pas cher. '

Tout a fait et c'est le message de quelques Lpviens dès le début de ce sujet, message qu'Audouze est incapable de lire et comprendre.

Jmm

J'ajouterai quand même qu'accepter l'existence de certains prix, c'est accepter l'injustifiable, c'est accepter la perte de sens de nos sociétés qui s'accentue d'année en année, c'est accepter le délire et on a vraiment l'impression que certains, à travers l'explication de l'existence factuelle et légale de prix délirants, accepte avec facilité l'immoralité de prix délirants. C'est facile et très confortable pour se sentir finalement bien dans l'outrance.

Jmm

Antoine G. écrit: Luc, si le vin n'est pas proposé à un prix trop élevé au départ, on est dans le cas de figure que je décrivais au sujet de Canon cette année : le prix de départ était trop faible et les tranches suivantes sont vendues ensuite à un prix plus élevée, la demande ayant mal été anticipée vu la qualité du vin.

Mais non, le prix de départ n'est pas trop faible, c'est l'offre de départ qui est trop faible (on ne sort pas tout en même temps, on sort par tranches).

Antoine G. écrit: La rétention d'une partie du volume afin d'éviter le risque de ne pas vendre assez cher est un comportement spéculatif (tout comme l'est le fait d'acheter en primeur..) qui est lui même risqué ( comme l'achat en primeur). La plupart des producteurs préfèrent vendre toute leur production en une fois pour cette raison.

Si ce n'est pas le producteur qui fait de la rétention, c'est le négoce, mais pour l'acheteur final, le résultat est le même. Il y a bien manipulation de l'offre afin de faire monter les prix artificiellement.

Antoine G. écrit:
Quant à la demande, il est difficile de l'augmenter artificiellement. Cela suppose une collusion entre des critiques et des producteurs. Or le marché des critiques est lui même fortement concurrentiel et un critique qui se livrerait à ce petit jeu aurait du mal à préserver son capital qui est sa crédibilité qui repose en definitive sur sa neutralité..

Désolé de te le dire, mais c'est tout de même un peu naïf, tu ne crois pas ?
Tout d'abord, il ne faut pas forcément qu'il y ait collusion, une petite manipulation suffit. Les critiques pros ne goûtent que ce qu'on veut bien leur faire goûter, très rares sont ceux qui commentent les vins qu'ils achètent dans le commerce. C'est d'ailleurs toute la force d'un forum comme LPV.
Entre le critique et le producteur, c'est un petit jeu gagnant-gagnant, l'un a besoin de l'autre pour vivre, et inversement. Alors, la crédibilité et la neutralité, là-dedans, c'est tout à fait secondaire...

Luc

Frédéric, pour que les choses soient claires : l'idéal bien sûr est qu'entre deux vins, je préfère le moins cher. Dans ce cas, le choix est tout vu. Si le plus cher m'apparait etre meilleur, je ne l'acheterai bien sûr que pour autant que la difference de prix m'apparaisse justifiée au regard de la difference de qualité. Si un vin à 300 est à peine meilleur à mes yeux qu'un autre à 50, il est sûr que je ne vais pas l'acheter...Le rapport entre la perception de la qualité et le prix est quelque chose de très personnel mais pas indépendante de ses moyens financiers comme l'écrit Stephanvogel. Et le problème est que plus on monte dans l'échelle qualitative, plus le surcroit de prix à consentir est élevé, en général...

Comme il n'y a pas deux vins identiques et qu'il évolue dans le temps et que l'on ne sait pas exactement ce que l'on achète avant d'avoir goûté le vin, le marché est peu transparent et on a donc de bonnes et de mauvaises surprises, de bonnes et de mauvaises affaires. Un site tel que LPV participe à la transparence du marché et permet, dans une certaine mesure, de réduire les mauvaises et d'augmenter les bonnes...

aquablue écrivait:

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> Heureusement que par expérience, nous savons que
> ce type d'intervenant (xaar et Antoine g)
> s'épuisent , parce que là, ça commence à
> vraiment être fatiguant.. J'admire la
> persévérance de Luc et de Jérôme, pour
> expliciter qu'il n'y a pas de lignes Lpv, que si
> François peut s'exprimer depuis des années , et
> des intervenants comme xaar et d'autres aussi,
> c'est justement parce qu'il n'y a pas de censure
> ...
>
> Mais bon, il est toujours plus facile de se poser
> en victime ..
>
> Arnaud

Je lis LPV depuis quelques mois et je suis en totale admiration devant cette base de dégustation postée par des milliers de passionnés et la qualité des commentaires des admins

jmm, tu me cherches en permanence, mais Luc le fait beaucoup mieux que toi.

je défends la liberté de faire ce que l'on veut.
Le patron de Free vient d'acheter un hôtel particulier pour 31.000.000 €. Il en a le droit. Je n'ai lu aucun commentaire disant que c'est indécent.
Celui qui achète un vin pour le prix qu'il accepte en a le droit.

Que l'on dise : je ne trouve pas ça très astucieux de payer aussi cher pour tel vin, on en a le droit.
Mais venir ramener sa morale à deux balles pour condamner la liberté, ça me gonfle.

Croire que je veux la ramener est d'une stupidité majeure, mais jmm, ça ne m'étonne pas que tu tombes dans ce panneau.
Je défends la liberté de chacun de faire ce qu'il veut.
Qu'on dise c'est stupide, on a le droit. Qu'on dise que c'est immoral, c'est complètement nul et c'est, comme tu le dis, voir le doigt quand on montre la lune, c'est à dire complètement sot.

Je remercie ceux qui ont le courage de défendre ce que je dis, car il faut un énorme courage.

J'ajouterai quand même qu'accepter l'existence de certains prix, c'est accepter l'injustifiable, c'est accepter la perte de sens de nos sociétés qui s'accentue d'année en année, c'est accepter le délire et on a vraiment l'impression que certains, à travers l'explication de l'existence factuelle et légale de prix délirant, accepte avec facilité l'immoralité de prix délirant

JMM,

Comment ça peut te mettre dans un tel état que quelqu'un dépense son pognon de la manière qui lui plait?
Il y a des choses bien plus injustifiables en ce bas monde que quelqu'un qui dépense son argent comme il l'entend.

Stéphane

stephvocel écrivait:

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> J'ajouterai quand même qu'accepter
> l'existence de certains prix, c'est accepter
> l'injustifiable, c'est accepter la perte de sens
> de nos sociétés qui s'accentue d'année en
> année, c'est accepter le délire et on a vraiment
> l'impression que certains, à travers
> l'explication de l'existence factuelle et légale
> de prix délirant, accepte avec facilité
> l'immoralité de prix délirant
>
> JMM,
>
> Comment ça peut te mettre dans un tel état que
> quelqu'un dépense son pognon de la manière qui
> lui plait?
> Il y a des choses bien plus injustifiables en ce
> bas monde que quelqu'un qui dépense son argent
> comme il l'entend.
>
> Stéphane

Tu penses, entre autre, au coiffeur de notre super président et de ses 9585€ mensuels ?

Luc, la retention est un jeu spéculatif dangereux pour ceux qui s'y livrent qu'ils soient producteurs ou négociants, c'est pourquoi elle est peu pratiquée. Les vingerons préfèrent generalement tout vendre d'un coup et les negociants cherchent a vendre le plus vite possible parce qu'ils gagnent leur vie sur le volume de transactions qu'ils realisent et pas sur la marge plus ou moins importante qu'ils font. Quand un négociant fait failitte, c'est toujours parce qu'il coule sous le poids de son stock qu'il n'arrive plus à financer.

Ceux qui vendent par tranches le font parce qu'ils ne sont pas sûrs de la demande potentielle pour leur vin et qu'ils testent la temperature. Tres généralement, il s'agit d'un millésime bien mieux noté que d'habitude : ils savent qu'ils vont pouvoir le vendre plus cher mais de combien ? Ils ne le savent pas exactement, ils discutent avec les coutiers et les négociants et font une offre. Si le vin part tout de suite, ils vendent le reste plus cher. Je n'appelle pas ceci de la manipulation mais le processus de decouverte du prix de marché...

Je suis peut etre naïf au sujet des critiques mais je pense que la plupart d'entre eux font leur boulot honnêtement et qu'il n'y a pas plus de crapules qu'ailleurs. Au demeurant, un critique honnête n'a pas besoin des vignerons. Ils ne sont pas payés par eux, les crapules exceptés, mais par leurs lecteurs quand ils sont à leur compte, ou par un journal qui est leur employeur. Je préfère les premiers aux seconds car la presse specialisée vit très largement de la pub payée par les producteurs.

C'est pourquoi on ne lit jamais de critiques négatives dans cette presse des vins et alcools qui appartiennent à LVMH ou Arnault lui même, et pourtant il y aurait des histoires intéressantes à raconter, notamment sur la façon dont en trente ans, LVMH a réussi à vendre du Dom Pérignon qui était autrefois vendu sous l'étiquette Mouet & Chandon. Comme par hasard, la maison ne communique plus depuis tres longtemps sur les volumes vendus. Cela ferait bizarre d'apprendre qu'il y a aujourd'hui 10 fois plus de Dom Pérignon qu'avant. Le même phénomène est en train d'arriver à Krug. Le consommateur lui est prié de croire que la qualité est toujours la même, voire s'est améliorée...Je suis à peu près sûr de ne pas être dementi par quelqu'un ici en disant que la qualité du Dom Pérignon n'a plus qu'un rapport assez loitain avec celle qui était la sienne dans les millésimes des années 70 ou 80...

Tu penses, entre autre, au coiffeur de notre super président et de ses 9585€ mensuels ? grinning smiley

Qu'on peste sur les deniers public mal dépensés (Antoine G. ne me contredira pas) c'est légitime.
Qu'on peste sur ce que fait François (Audouze) de son argent, je ne comprends pas.

Je pense qu'il faut arrêter de s'indigner pour tout et n'importe quoi.
Il est des choses qui à mon sens méritent l'indignation voire la colère, mais ce que fait mon prochain de son argent (tant qu'il reste dans les limites de la loi, et encore...) ça m'en bouge une sans remuer l'autre.

Stéphane

ludovic écrivait:

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En préambule, je considère que l'indécence n'est pas de posséder (car cela peut être le fruit du travail, de la chance, de la naissance, du mariage, d’un héritage et j'en passe) mais de venir en faire étalage de manière ostentatoire et de dire que ce n’est pas cher.
L’indécence n’est pas de boire une bouteilleà 10, 50, 100, 1000 ou 10.000. L’indécence est de venir dire que ce n’est pas cher et d’essayer d’obtenir le quitus de l’assemblée. Chacun fixe ses limites (morales, éthiques, financières) et elles n’appartiennent qu’à lui mais je refuse que l’on essaye de les imposer aux autres. Jérome considère qu'un vin dans l'absolu ne devrait pas valoir plus de 100 : dont acte . C'est son point de vue et il le défend de manière cohérente. Francois achète un Romanée Conti dans un restaurant : dont acte . C'est son envie. Dans les deux cas j'ai mon avis sur leur position mais je ne viens pas en débattre en essayant de convaincre du bien fondé ou non de leur positions respectives
Mais aux snipers qui tirent à tour de bras depuis un petit moment je dis (ce qu'un des LPViens a appelé jacquerie), postez déjà des CR (même si je ne suis pas le plus prolifique je le reconnais) avant de donner des avis tranchés d’avoir des positions intenables et des avis insoutenables.
LPV est gérée de manière gratuite par des gens qui prennent sur leur temps. (Les admins). Ne l'oubliez pas !!
Je ne suis pas toujours d’accord avec leur vision des choses et me suis déjà accroché avec certains au travers de posts mais je ne les dézingue pas à tour de bras car je leur reconnais au delà de la différence de point de vue une crédibilité et une légitimité que certains récents intervenants n’ont pas. Je pense que ces tireurs de l’ombre se sont trompés de LPV. LPV c’est La Passion du Vin et pas Le Paon Vaniteux, Le Pèze Visible, La Paluche Verbale ou Le Provocateur Vindicatif.

Parfait.

Ce qui me parait incroyable c'est que certains pensent encore que si les prix étaient bloqués ils auraient plus facilement accès aux fameux vins dits spéculatifs

Un peu comme dans les ex paradis soviétiques ou comme chacun le sait tout le monde pouvait boire de la Romanée Conti à pas cher :D:D

Quand un produit rare est sous coté il disparait purement et simplement de la" circulation"
Pas grave , on peut se passer de Romanée Conti , mais il y a des produits plus nécessaires

J'ai un petit souvenir qui date de 1975 d'un voyage avec des amis qui rendaient visite à de la famille dans une de ces républiques socialistes merveilleuses . Juste pour situer ou peut se loger la loi de l'offre et de la demande
Dans la rue nous avons été abordés plusieurs fois par des personnes qui voulaient nous acheter nos jeans : nous avons fini par accepter et nous avons vendu 2 jeans pour la somme proposée soit l'équivalent de 3000 frs . ( à l'époque en France un jean devait couter entre 100 et 200 frs !!! )

Je rassure les âmes sensibles moralisatrices : nous avons donné tout l'argent à la famille de mon ami qui en avait bien besoin .

François Audouze écrit: Je remercie ceux qui ont le courage de défendre ce que je dis, car il faut un énorme courage.

Merci François, celle-là je vais l'encadrer, car elle vaut de l'or.
Je pense même que je vais vendre en primeur, en trois tranches.

Luc

RaymondM écrit: Ce qui me parait incroyable c'est que certains pensent encore que si les prix étaient bloqués ils auraient plus facilement accès aux fameux vins dits spéculatifs

Quand je vous disais que l'Audouzite était contagieuse...
Il semble même que chez certains, l’atteinte peut être très grave d'emblée.
Ça fait peur...

Luc

Cher Xaar, bravo pour cet achat de Haut Brion qui sera certainement excellentissime et plus encore de l'avoir pris en magnum. C'est mon vin préféré et ce n'est pas moi qui jetterait la pierre à quelqu'un qui en achète. C'est l'un des trois vins les mieux notés du millésime avec Margaux et Pétrus et il sera, je l'espere, grandiose dans 20 ou 25 ans....Par ailleurs, cela m'étonnerait beaucoup que son prix baisse. Haut Brion est sous evalué sur le marché secondaire à mon sens et cela risque de ne pas durer...

Antoine G. écrit: Ceux qui vendent par tranches le font parce qu'ils ne sont pas sûrs de la demande potentielle pour leur vin et qu'ils testent la temperature. Tres généralement, il s'agit d'un millésime bien mieux noté que d'habitude : ils savent qu'ils vont pouvoir le vendre plus cher mais de combien ? Ils ne le savent pas exactement, ils discutent avec les coutiers et les négociants et font une offre. Si le vin part tout de suite, ils vendent le reste plus cher. Je n'appelle pas ceci de la manipulation mais le processus de decouverte du prix de marché...

C'est beau, j'en ai presque les larmes aux yeux.
En gros, le vendeur se dit que cette année, il peut se faire des couilles en or, mais il n'est pas encore certain de leur taille.
Alors, plutôt que de mettre tout en vente en une fois avec une marge bénéficiaire normale, il y a va à tâtons, en observant jusqu'où ces couillons d'acheteurs sont prêts à aller pour acquérir la bouteille vantée par les critiques dont l'indépendance ne peut être mise en doute.

Antoine G. écrit: Au demeurant, un critique honnête n'a pas besoin des vignerons.

Je confirme, tu es particulièrement naïf...

Luc

Ce sont tes propos méprisants et ton absence d'argumentation qui font peur plus que la soi disant audouzite

Si ces échanges faisaient comprendre aux administrateurs soi-disant modérateurs qu'un peu de tolérance ne ferait pas de mal, on aurait avancé.
Cette chasse aux sorcières contre ceux qui boivent des vins chers a quelque chose de pathétique.

Personnellement je ne raconte plus ce que je bois, puisque chaque fois, c'est massacre à la tronçonneuse, Luc et ses suiveurs faisant tout pour détruire mes CR.
Maintenant, je n'interviens que pour donner une perspective à ceux qui boivent des vins anciens en comparant les impressions ressenties.

Mon souhait : un petit conseil d'administration des administrateurs avec de bons vins (pas chers, surtout !) et puis ils décident de mettre un mouchoir sur la vision du "vin militant", du "tous pour Reignac", et on s'oriente vers le "vin plaisir" et dans la liberté de chacun d'utiliser son argent comme il l'entend.

Si quelqu'un boit du Pétrus ou de l'Yquem, pas d'obligation de se mettre à quarante pour lui dire que ce vin ne vaut pas son prix, qu'il faut être fou pour acheter ce vin et qu'il y a tellement mieux, Reignac ou Pacherenc, qui lui a damé le pion.

On aura peut-être enfin progressé si on comprend le besoin d'un peu d'air frais et d'un peu moins de militantisme.

Absence d'argumentation ? Tu veux rire ? Comment peut-on argumenter en face de quelqu'un qui invente purement et simplement des propos qui n'ont jamais été tenus ?
Technique Audouzienne par excellence, je confirme, simple constatation qui ne demande aucune argumentation, il suffit de savoir lire.

Luc

Luc,
Tu es le spécialiste absolu du "mais on n'a jamais dit ça".

Un sujet de réflexion : record de membres connectés : 90
record de non membres connectés : 1274.

Nombreux sont ceux qui pensent que venir sur LPV pour se faire engueuler par des gens sectaires, ce n'est peut-être pas un idéal.

le record de membres connectés date de 2013. ça n'interpelle pas les administrateurs, alors que LPV a un boulevard devant lui s'il devient tolérant ?

Merci François, un petit rappel des symptômes principaux de l'Audouzite ne fait jamais de tort, la répétition étant la mère de l'apprentissage, comme chacun le sait.

Luc

Je préfére une petite andouzite à une javauenterite aigue ()

C'est fascinant cette pathologie consistant à faire dire à quelqu'un ce qu'on aurait eu envie de le voir écrire....

ou ai je écrit que l'indépendance des critiques ne pouvait etre mise en doute ? Nulle part bien sûr, j'ai même écrit plus haut un commentaire expliquant pourquoi je doutais de ceux qui sont employés dans la presse spécialisée. Par ailleurs, ce qui est très naïf est de s'imaginer qu'il existe une chose qui s'appelle "marge bénéficiaire normale" alors que les vignerons sont comme les autres producteurs de biens ou services, ils s'efforcent de vendre leur vin au meilleur prix, évidemment...

Il est savoureux de lire ensuite que tu prétends t'offusquer que l'on te prête des propos que tu n'aurais pas tenus..

Fais attention mon cher xaar, car outre l'humour absolument ravageur dont tu fais preuve, tu viens presque de traiter ton maître à penser d'andouille.
Tsss, tu frises la correctionnelle, méfie-toi !

Luc

Bon allez je pense qu'on a fait le tour non ?

Antoine G. écrit: ou ai je écrit que l'indépendance des critiques ne pouvait être mise en doute ?

Il ne me semble pas avoir dit que tu l'avais écrit. Simple petite boutade de ma part, mais il est vrai que l'humour belge n'est pas à la portée de tous.
Et quand je parle de "marge bénéficiaire normale", je ne parle pas du producteur, mais des intermédiaires entre le producteur et l'acheteur (le négoce, en l’occurrence).
Il y a un prix d'achat, un service qui est rendu, une marge qui sert à rétribuer ce service, je ne vois aucune raison (moralement) valable de tout faire pour que cette marge explose.

Luc