Je trouve d'ailleurs qu'Antoine G ferait un très bon modérateur.

Que faut-il penser de tout ça?

Qu'il est temps de cultiver notre jardin...pardon notre vigne.
Publions des comptes-rendus de dégustation!

Pourquoi essayer de réconcilier les irréconciliables?

J'aime lire les CR de vins que je ne pourrais jamais boire car cela me fait rêver,j' adore voir de belles voitures que je pourrais jamais conduire, j'adore voir de belles toiles.
Je ne les vois pas en terme d'argent mais j'essaie d'y voir la beauté.

La vérité est souvent au milieu...

Cordialement.

Gilles

"Pourquoi avez -vous accepté d'aller à la Villa d'Este, au milieu de ce que vous exécrez ? "

Franchement, elle est pas gentille cette question, pas gentille du tout .
Il me semblait que Jérôme s'était déjà expliqué sur le sujet, à la façon du curé qui va voir un film porno pour mieux se rendre compte de ce qui n'est pas bien.

GILT écrivait:

---

> Que faut-il penser de tout ça?
>
> Qu'il est temps de cultiver notre jardin...pardon
> notre vigne.
> Publions des comptes-rendus de dégustation!
>
> Pourquoi essayer de réconcilier les
> irréconciliables?
>
> J'aime lire les CR de vins que je ne pourrais
> jamais boire car cela me fait rêver,j' adore voir
> de belles voitures que je pourrais jamais
> conduire, j'adore voir de belles toiles.
> Je ne les vois pas en terme d'argent mais j'essaie
> d'y voir la beauté.
>
>
> La vérité est souvent au milieu...
>
> Cordialement.
>
> Gilles

Bravo

KARL écrivait:

---

> "Bien entendu que le prix du vin résulte de
> l'offre et de la demande. Personne n'oserait
> prétendre le contraire !"
>
> Qui demande, le négoce ou le consommateur ?
> Si la demande est si importante, on ne devrait
> plus, par exemple, trouver les 1er GC sur le
> marché.
> Et pourtant, on les trouve assez facilement et de
> première main en plus.
>
> Que faut-il penser de tout ça ?

Qui demande ? Tout acheteur

Qui offre ? Tout vendeur

Que faut il penser si des 1ers GCC n'arrivent pas à se vendre ? Que la Loi de l'offre et la demande existe bel et bien !!!

pour la énième fois : personne ne récuse son existence.
Personnellement, ce que je récuse, c'est ce caractère mécanique induit par le terme de loi et l'idée que le prix naît toujours de la rencontre de deux courbes : celle de l'offre et de la demande. Cela fonctionne pour des vis et des boulons (concurrence aidant), mais pas pour les produits de luxe où le prix lui-même peut créer la demande.
Par ailleurs, l'idée de loi, cet aspect mécanique, induit que l'on ne peut y échapper : je maintiens le caractère profondément humain de la science économique et qui dit humain lie ce concept à tous les aspects de la complexité des sciences humaines : ici, en l’occurrence, ostentation sociale, appât du gain, etc.
Et oui, le degré de moralité n'est pas égal d'un individu à l'autre et ce qui est normal pour l'un ne l'est pas pour un autre.
Il faudrait que cette loi s'appelle loi de l'enrichissement maximum : c'est à dire que le vendeur pousse le bouchon jusqu'au maximum pour se remplir les fouilles. Là, d'un individu à l'autre, c'est différent. Et du coup, cet aspect mécanique s'écroule quand il s'agit de bien du domaine du luxe. Quant à savoir si tout le monde en ferait autant, la réponse est non. ce qui casse par un autre bout cet aspect mécanique que certains voudrait accoler à ce phénomène très complexe. Je prétends même que vouloir absolument brandir ce mécanisme qui échapperait à toute raison est une façon de se rassurer, voire de se dédouaner.

L'erreur est humaine.
Les sciences économiques sont des sciences humaines.

Cordialement

Sylvain

"pour la énième fois : personne ne récuse son existence."

Humm.. Ce n'est pas toi qui a écrit ceci ? :

"Le prix du vin, disent certains est fixé par la loi de l'offre et de la demande. Je pose le principe que cette loi n'existe pas"

je confirme, ce n'est pas une loi au sens mécanique du terme, ce que j'explique dans le message précédent.

c'est vraiment pas terrible de tirer les phrases de leur contexte. Mais cela montre également la valeur de l'argumentaire.
Pas de contradiction en ce qui me concerne.

FA écrit: Si vous étiez logique dans vos convictions, vous devriez refuser de boire les vins chers. Pourquoi avez -vous accepté d'aller à la Villa d'Este, au milieu de ce que vous exécrez ?

ces vins sont trop chers, mais ils n'y sont pour rien et figurez vous que le vin m'intéresse quelque soit son prix. Par contre, je confirme, ce n'est que du vin ...

mais vous voudriez me l'interdire peut être ? Y aurait-il des vins qui ne seraient réservés qu'à une certaine frange de la population ? comment se fait le distinguo : le compte en banque ou le bulletin de vote ?

"je confirme, ce n'est pas une loi au sens mécanique du terme, ce que j'explique dans le message précédent."

Pourtant, et pour en revenir à l'origine de ce fil (c'est-à-dire le prix de La Chapelle 61 aux enchères), il n'y a pas un lieu où la fixation du prix est plus le reflet "mécanique" de cette loi qu'une vente aux enchères...

"c'est vraiment pas terrible de tirer les phrases de leur contexte"

Utiliser l'argument éculé selon lequel les propos ont étés retirés de leur contexte, c'est pas terrible non plus.

'Cher François,

Merci pour cette réponse.

Si vous me lisez bien ....'

Et c'est déjà perdu.

Jmm

En tous les cas, je suis heureux d'apprendre que Laurent Blanc, sans rien faire, va pouvoir s'acheter 66 Hermitage 1961.

C'est légal donc c'est normal. Circulez !

Jmm

C'est quand même une Loi dans le sens où, si la prix n'a pas été fixé conformément à la demande, il n'y aura pas de vente.

Après je ne vois pas où est l'immoralité dans le fait de gagner le plus d'argent possible.

Martinez écrivait:

---

> En tous les cas, je suis heureux d'apprendre que
> Laurent Blanc, sans rien faire, va pouvoir
> s'acheter 66 Hermitage 1961.
>
> C'est légal donc c'est normal. Circulez !
>
>
> Jmm

C'est le problème de Laurent Blanc s'il veut s'acheter 66 Hermitage 61.
C'est le problème du Qatar s'il est prêt à donner 20 millions pour se séparer d'un entraîneur.

Il y a finalement moins de scandale là dedans que de voir un fonctionnaire au SMIC qui tirerait au flanc ou passerait sa journée sur le net.

Jérôme,
Je vous dis : pourquoi acceptez-vous de boire des vins que vous exécrez ? La réponse est évidente, c'est parce que c'est gratuit. Vous êtes alors comme les journalistes.
Vous buvez les vins et ça vous donne l'occasion de cracher sur eux, ce que feront moins les journalistes.

Je vous demande pourquoi vous n'êtes pas consistant en refusant de boire les vins que vous reniez et vous me répondez que je voudrais qu'on les garde pour une caste.
J'avoue que c'est assez cocasse. Votre analyse du monde du vin à travers des castes, alimentée par le "tous pourris" dès qu'on achète des vins chers, c'est une des signatures de LPV, que vous le vouliez ou non.

LPV souffrira toujours de cette vision militante du vin dont vous êtes un des hérauts.

Enfin réfléchissez au raisonnement que vous faites : "toute personne qui achète des vins plus chers que ceux que je peux acheter est forcément un pourri". N'est-ce pas un peu court comme analyse ?

Et dire que celui qui achète des vins chers est immoral, car seul est moral celui qui ne peut pas les payer, n'est-ce pas aussi un peu racoleur pour flatter une certaine frange des amateurs de ce forum, par un raisonnement qu'on pourrait traduire ainsi : "tu peux pas te les payer, t'inquiètes pas, c'est de la daube achetée par des ignares friqués".

La négation en vrac de toute une famille de vins n'est pas crédible et ces raisonnements caricaturaux non plus.

J'aime assez ce passage tiré de Wikipédia (désolé, je n'ai pas encore eu le temps d'acheter l'économie pour les nuls...)

Cas spéciaux d'offre et de demande

En partant d'un postulat où les richesses ne sont pas rares mais abondantes, nous avons alors une courbe de l'offre qui a la même orientation que la demande. En effet, si les coûts sont maîtrisés, et en appliquant le principe d'économie d'échelle, l'unité supplémentaire produite sera meilleur marché. Cela signifie donc que plus la production augmente, plus le prix de revient unitaire diminue. C'est le cas pour de nombreux produits, abstraction faîte du renchérissement du coût de la vie. En prenant le secteur alimentaire par exemple, le volume offert provoque une diminution du prix. Le rabais de quantité dérive aussi de ce point de vue. Cette théorie a été rédigée par Alain Zuin, lors de ses études en sciences économiques et sociales, à Genève, en 2004.

Il existe aussi des cas où l'on constate que la demande augmente en même temps que le prix, tandis que la baisse du prix provoque une baisse de la demande

les biens de Giffen sont des biens de première nécessité important dans le budget des consommateurs : le renchérissement de ces biens entraîne un effet d'appauvrissement équivalent à une perte de revenu, qui impose de renoncer à d'autres consommations plus chères et à se rabattre sur ces biens, malgré la hausse de leur prix ; inversement, une baisse du prix de ces biens libère des ressources financières qui permet aux consommateurs de se tourner vers des produits plus chers et réduit la demande.

de manière très marginale, pour certains biens et services de luxe extrêmement chers (notamment sur le marché des œuvres d'art et sur celui du recrutement de chefs d'entreprises[réf. nécessaire]) des comportements inverses, où lorsque les prix augmentent, les vendeurs sont moins disposés à vendre et les acheteurs plus désireux d'acheter. Ce phénomène est nommé effet Veblen, effet de snobisme ou effet d'ostentation.

spéculation, qui se généralise en situation de déflation ou, inversement, d'inflation : la hausse du prix d'un bien (ou une hausse générale des prix) peut être interprétée comme le signe d'une rareté future ou d'une bonne affaire dont les autres sont en train de profiter, donc comme le signal qu'il faut acheter maintenant et le plus possible, car plus tard le bien ne sera plus disponible ou il sera plus cher : la demande augmente. Inversement, une baisse de prix peut s'interpréter comme le signal qu'il est avantageux d'attendre pour acheter, car le bien sera disponible encore moins cher plus tard : la demande baisse.

l'effet d'Akerlof ou effet de marque se produit lorsque des consommateurs, face à deux produits parfaitement substituables, préfèrent le produit le plus cher, lui supposant une meilleure qualité.

Dans le cas du vin de luxe, ces mécanismes me semblent indubitablement intervenir.
Effet de snobisme, c'est évident. La vente en primeur des grands bordeaux, où l'offre est manifestement manipulée pour faire croire à la rareté future ou à la bonne affaire (les vins seront plus chers à leur sortie), alors que l'expérience montre souvent le contraire.
Effet de marque, c'est tout aussi évident quand il s'agit d'étiquettes prestigieuses.

Donc, bien entendu que la loi de l'offre et de la demande existe, mais le marché du vin de luxe n'est pas un marché comme les autres, et n'est sans doute pas aussi évident et simple à analyser que certains voudraient nous le faire croire.

Luc

François Audouze écrit: Enfin réfléchissez au raisonnement que vous faites : "toute personne qui achète des vins plus chers que ceux que je peux acheter est forcément un pourri". N'est-ce pas un peu court comme analyse ?

Ce n'est pas un peu court, c'est surtout idiot et malhonnête, vu que personne n'a jamais affirmé ce genre de choses.
Tu dois faire attention François, c'est tellement gros que ça va finir par se voir, même par tes quelques nouveaux et éphémères aficionados qui fleurissent chaque été, pensant avoir tout compris sur LPV en quelques jours de présence, et avoir le droit de déposer leurs étrons sur le paillasson en sortant.

Luc

En tant que nouveau je suis loin d'avoir tout compris sur lpv en revanche je le redis,jamais vu un forum avec des (un) admin aussi virulent dans ses propos.
Heureusement en MP je vois qu'il y a des membres très sympathique.

Cas spéciaux d'offre et de demande
Il existe aussi des cas où l'on constate que la demande augmente en même temps que le prix, tandis que la baisse du prix provoque une baisse de la demande

Oui bien évidemment et c'est souvent le cas pour les grands vins.
Un cas similaire souvent raconté : lors de la dernière exposition universelle en Chine, les Belges avaient des difficultés pour écouler les chocolats qu'ils vendaient au public de passage. Il a suffi d'en augmenter le prix pour que tout parte...

Le tout est de bien situer ces situations comme des "cas spéciaux d'offre et de demande". Ce sont des cas particuliers, pas des cas en dehors. Et beaucoup de cas particuliers ont été étudiés.

Le tout est de bien situer ces situations comme des "cas spéciaux d'offre et de demande".

Je ne dis pas le contraire, mais je ne dis pas non plus, comme j'ai pu le lire ici, que le prix du vin était fixé par La Loi (avec une majuscule comme dans Vérité) de l'offre et de la demande (ce qui implique qu'il n'y en a qu'une et qu'elle ne comporte pas d'exceptions ou de cas spéciaux...), de manière simple et évidente.

Luc

Tu as raison Luc

pierrat écrivait:

---

> C'est le problème de Laurent Blanc s'il veut
> s'acheter 66 Hermitage 61.
> C'est le problème du Qatar s'il est prêt à
> donner 20 millions pour se séparer d'un
> entraîneur.
>
> Il y a finalement moins de scandale là dedans que
> de voir un fonctionnaire au SMIC qui tirerait au
> flanc ou passerait sa journée sur le net.

C'est le texte d'une campagne de sensibilisation aux ravages de l'alcool ?

Marc

Je réponds ici à l'observation de Jérome Pérez au sujet de la loi de l'offre et la demande.

La loi de l'offre et de la demande n'est pas une loi mécanique au sens de la physique, c'est une constatation empirique, vérifiée à chaque fois que l'on a analyse un marché donné et le marché des grands vins n'y échappe pas. Le prix d'un vin résulte bien de la confrontation d'une offre et d'une demande et l'offre étant pratiquement fixe, le prix résulte en réalité presque exclusivement du caractère plus ou moins importante de la demande.

Si le vin est considéré comme médiocre ou qu'il est peu connu, qu'il se différencie peu ou pas de milliers d'autres vins, le producteur aura du mal à le vendre à un prix qui couvre son coût de production et il sera même parfois obligé de le vendre en dessous de son coût de production, ce qui est le cas de beaucoup de vignerons. Si la demande est forte parce que le vin est supposé être excellent, parce qu'il bénéficie d'une forte notoriété,parce que certains acquéreurs confèrent à sa possession et/ou à sa consommation une valeur ostentatoire ou encore parce que certains pensent qu'il vaudra plus cher demain qu'aujourd'hui, alors le producteur pourra le vendre (ou parfois le revendre dans certains cas s'agissant de ceux qui l'ont acheté en seconde ou troisième main) à un prix sans rapport avec son coût de production et réaliser une marge bénéficiaire très importante.

Ce qu'a montré l'analyse économique est que la demande est une fonction décroissante du prix : plus le prix d'un bien donné est élevé, plus la demande est faible, et inversement.

A cette constatation, il n'existe qu'un véritable contre-exemple : celui du prix du pain et des pommes de terre en Irlande dans les années 1840, analysé par Giffen comme l'indique le post de Luc Javaux. Au cours de ces années de famine due à des très mauvaises récoltes, la pénurie de pain et de pommes de terre a provoqué une augmentation de leur prix et Giffen a observé qu'en dépit de cette augmentation, la consommation de pain et de pommes de terre avait tendance à augmenter par rapport à la période antérieure. L'explication de ce paradoxe est la suivante : l'augmentation d'un prix provoque chez les consommateurs deux effets : un effet de substitution qui est toujours négatif (on a tendance à substituer d'autres biens à un qui connait une augmentation de prix) et un effet revenu qui peut être positif ou négatif. Lorsque le prix d'un bien augmente (à supposer que celui des autres demeurent inchangé), ceci diminue le revenu réel du consommateur. Dans le cas du pain et des pommes de terre en Irlande dans les années 1840, compte tenu du poids de l'alimentation dans le revenus des classes populaires, l'augmentation du prix du pain et des pommes de terre a provoqué une très forte diminution de leur revenu réel. Ils n'ont alors pas eu d'autre choix que de cesser toute autre consommation et de consacrer tous leurs revenus ou presque au pain et aux pommes de terre (et cela n'a pas suffit puisque il y eut des millions de morts et une émigration massive). L'effet revenu l'a alors emporté sur l'effet substitution et la consommation de pain et de pommes de terres a augmenté...

C'est le seul véritable contre-exemple à la loi qui veut que la consommation baisse lorsque le prix augmente. L'effet Veblen, également cité, n'est pas valable. Dans son livre sur "la théorie de la classe de loisir" (un ouvrage fort recommandable par ailleurs), Veblen parle bien du cas de biens de luxe dont la consommation augmenterait avec leur prix. Mais il ne peut citer aucun exemple probant et personne à ma connaissance n'en a trouvé un seul. Les effets de mode, le fait que le désir d'ostentation ou de spéculation se porter à un moment donné sur tel ou tel bien peut donner l'impression du contraire. Mais la réalité est que si Patek Philippe double le prix de ses montres, ils ne vont pas en vendre plus, mais moins.Il en va de même des grands vins : si Mouton Rothschild décidait de vendre leur vin trois fois plus cher que ses concurrents, ils auraient du mal à le vendre comme le montre d'ailleurs le fait que certains 1er GCC de 2015 ont manifestement du mal à se vendre, les consommateurs les ayant jugé trop chers.

Un mot enfin sur l'effet Akerlof, également cité plus haut par Luc Javaux : face à deux produits parfaitement substituables est il dit sur wikipédia, les consommateurs auraient tendance à préférer la marque la plus chère. Le paradoxe n'est qu'apparent : les produits ne sont presque jamais parfaitement substituables dune part (en particulier en matière de vin) et les consommateurs sont souvent prêts à payer un peu plus cher pour acquérir un produit d'une marque dont ils ont entendu parler ce constitue une forme d'assurance contre une mauvaise surprise, la plupart des gens ayant une aversion au risque. Entre deux vins de prix équivalent, plus de consommateurs vont choisir celui dont le nom ou tout autre signe distinctif comme l'appellation leur dit quelque chose, bordeaux par exemple, et ils sont même prêts à payer plus cher pour acheter un champagne d'un autre vin blanc pétillant, ce que les producteurs de champagne ne se privent pas d'exploiter bien sûr...

Bref, tout cela pour dire que c'est peut être malheureux mais les grands vins n'échappent pas plus à la loi de l'offre et de la demande que les autres biens, fussent ils de luxe..

Heureusement que par expérience, nous savons que ce type d'intervenant (xaar et Antoine g) s'épuisent , parce que là, ça commence à vraiment être fatiguant.. J'admire la persévérance de Luc et de Jérôme, pour expliciter qu'il n'y a pas de lignes Lpv, que si François peut s'exprimer depuis des années , et des intervenants comme xaar et d'autres aussi, c'est justement parce qu'il n'y a pas de censure ...

Mais bon, il est toujours plus facile de se poser en victime ..

Arnaud

Seigneur !
C'est quoi cette horde de nazes ?
Un soulèvement populaire ?
Une Jacquerie ?
Une tentative de putsch ?
Une arme de destruction massive ?

+1 avec Arnaud !! Et pour des censeurs je vous trouve d'une patience incroyable...

Les futurs lauréats du concours "troll de l'année": catégories troll débutant, troll bête et troll méchant.

les définitions ici: www.commentcamarche....

Le prix d'un vin résulte bien de la confrontation d'une offre et d'une demande et l'offre étant pratiquement fixe, le prix résulte en réalité presque exclusivement du caractère plus ou moins importante de la demande.

Sauf qu'il suffit de manipuler l'offre, comme le font si bien les grands châteaux bordelais (voire le négoce) lors de chaque vente en primeur, pour créer chez l'acheteur un sentiment de rareté qui va faire monter les prix de manière artificielle. Comme personne, à part le vendeur, ne sait exactement les quantités mises en vente et à quel moment elles seront mises en vente, c'est assez simple, du moins quand on a les reins assez solides et l'espace de stockage suffisant.

parce que certains acquéreurs confèrent à sa possession et/ou à sa consommation une valeur ostentatoire

Précisément, c'est parfois la mise en vente à un prix élevé qui crée ce désir de possession, qui n'existerait pas autrement. C'est ainsi qu'on voit des vins d'appellations parfois méconnues, attirer l'attention uniquement par le fait que leur prix est élevé.
Je ne suis pas certain, par exemple, que la Petite Sibérie se vendrait mieux à 80 euros qu'à 200. A 200 €, dans le Roussillon, on attire l'attention des amateurs de vin du monde entier. Pas à 80 €.

C'est le seul véritable contre-exemple à la loi qui veut que la consommation baisse lorsque le prix augmente.

Le seul que tu connaisses peut-être, mais le seul, c'est moins sûr...
Un exemple a été donné plus haut avec la vente de chocolats lors de l'expo universelle en Chine.
En ce qui concerne les produits de luxe, le prix élevé fait partie du deal. Le luxe implique une certaine forme d'exclusivité, l'appartenance à une caste qui peut se payer le luxe, et donc un prix élevé obligatoire.

si Mouton Rothschild décidait de vendre leur vin trois fois plus cher que ses concurrents, ils auraient du mal à le vendre comme le montre d'ailleurs le fait que certains 1er GCC de 2015 ont manifestement du mal à se vendre, les consommateurs les ayant jugé trop chers.

Et si Mouton Rothschild décidait de vendre son vin trois fois moins cher que ses concurrents (les autres premiers), il aurait également du mal à le vendre, car ce serait encore trop cher pour la plupart des amateurs, et pas assez cher pour ceux qui l'achètent habituellement, qui considéreraient que c'est un aveu de faiblesse et que la qualité (gustative ou financière) est forcément à la baisse. Raison pour laquelle les prix des premiers sont toujours identiques (ou presque) à leur sortie.

Luc