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Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

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Kiravi a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Eric B écrit : '' (...) C'est d'ailleurs un gouvernement de droite, qui a légalisé l'avortement et autorisé la pilule. ''


Absolument. Mais ces deux gouvernements ont eu affaire à l'hostilité de la droite tradi la plus conservatrice.
Sans le soutien massif (unanime pour la loi Veil) de la gauche qui les réclamait depuis un moment d'ailleurs, ces deux lois n'auraient peut-être pas été votées. C'est même certain pour la légalisation de l'IVG.
Il existe une photographie célèbre de Simone Veil en pleurs à l'Assemblée Nationale.
Elle essuyait les quolibets de la faction dure de la droite d'alors, certains députés n'hésitant pas à la traiter de nazie. Il fallait oser tout de même...

En postant ce petit billet, je ne fais pas de politique. Tout au plus un peu d'histoire. Mais je suis (moi aussi) loin loin loin du vin, j'en ai conscience.
Je m'en excuse. On peut supprimer. Je le comprendrais.

Marc, assez vieux débutant
#181
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Cette caricature utilise les poncifs les plus éculés du sexisme : on y voit ce qui est censé représenter une bombasse, blonde, forte poitrine, chute de reins bien galbée, tétons dressés qui en plus propose de montrer ses « nichons » pour un achat et plus si c’est en grosse quantité. Cela fait d’elle une prostituée et donc de son patron un proxénète.

Le juge peut retenir : diffamation « Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait » (Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse), ou un outrage sexiste.

Le fait qu’une frange, encore importante semble-t-il, de la population masculine ne comprenne pas, où est le problème est assez symptomatique d'une époque où ce n’est pas encore rentré dans les mœurs, dans les têtes et donc pas encore naturel de se comporter autrement ou à tout le moins de consentir à une certaine complaisance. Nous ne sommes pas ici dans la blague de potes à la machine à café, hein, nous sommes bien d’accord !
Maintenant, on remplace la blonde par un homme de couleur qui dit yabon yabon et tout le monde comprendra que ce n’est pas possible : cela relève cependant exactement de la même logique (ou du même manque de logique).
Prenez une même scène et remplacez la dame blonde par un handicapé, qui mendie sur un trottoir et tout le monde s’insurge, à raison d’ailleurs.
Mais dans le cas d’une femme que l’on fait passer pour une pute en lui accordant tous les attributs supposés de ladite, on demande où sont les limites ?
Vraiment, Marc, tu ne comprends pas ? Je ne peux le croire.

Sur un autre plan, celui-ci que la loi ne regarde pas : vous êtes vous imaginé ce que peut ressentir un jolie femme blonde bien faite qui s'habille joliment en regardant une telle caricature ?
Le pire dans cette histoire, comme j'en faisais la remarque précédemment, c'est que même certains mouvements féministes dénigrent la féminité et finissent par avoir à l'égard de certaines femmes des attitudes et des mots très machistes.

Et donc mon propos ce n'est pas de dire qu'il faut censurer, mais il me semble assez utile de dire que c'est scandaleux qu'un éditorialiste laisse passer ça : il faut le dire, ça servira peut-être à quelque chose et si certains veulent ester, cela me semble légitime.

Jérôme Pérez
#182
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Frisette a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Caricature (n.f.): La « caricature de personne » utilise l'exagération de caractères physiques comme métaphore d'une idée ; la « caricature de situation » représente des événements réels ou imaginaires sous une forme visiblement exagérée et met en relief les mœurs ou le comportement de certains groupes humains.

Que celle-ci déplaise à certains, pourquoi pas. Mais on est justement en plein dans cette définition.

Quand vous voyez une fille facile, je vois un blaireau qui est en train de se faire baiser, pardonnez moi l'expression.

L'interprétation de cette iconographie n'est donc pas à sens unique, n'en déplaise aux bons penseurs.

Flo (Florian) LPV Forez
#183
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Si j'étais dans la caricature, je dirais que ça ne m'étonne pas que tu voies ça.

Jérôme Pérez
#184
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jd-krasaki a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Frisette écrit: '' L'interprétation de cette iconographie n'est donc pas à sens unique ''


C'est vrai. Par contre il n'y a qu'un seul sens, qui pose problème en ajoutant une petite goutte d'eau au moulin perpétuel du sexisme.

JD | Lutèce
#185

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duanrafox a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Ma première réaction à la vue de cette caricature : pas vraiment drôle et surtout vieillot (ça me fait penser à des caricatures que je lisais dans les magazines de mon grand-père dans les années 1970).

Et puis quand j'ai lu les pages et les pages de débats, j'ai été un peu voire très surpris qu'on en fasse des caisses dessus.

J'ai donc demandé à ma compagne (blonde... LOL), sans rien lui dire, de la regarder et de me faire part de sa réaction.
Réponse : "c'est mignonnet mais, comme une caricature est censée exagérer les traits d'une personne, je ne la comprends pas, si ce n'est que c'est pas très sympa pour les cavistes !"
Quand je lui ai expliqué que des pages et des pages avaient été écrites en disant que c'était choquant, elle m'a fait part de son incompréhension : "ça n'en vaut pas la peine".
En phase

Arnaud
#186
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jd-krasaki a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Ah. C'était plus gratiné chez moi. Je dois depuis hier me cacher pour consulter LPV, labélisé repaire de vieux machos :)

JD | Lutèce
#187

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Frisette a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Frisette écrit : '' L'interprétation de cette iconographie n'est donc pas à sens unique ''

jd-krasaki écrit : '' C'est vrai. Par contre il n'y a qu'un seul sens, qui pose problème en ajoutant une petite goutte d'eau au moulin perpétuel du sexisme. ''


Et le sens du blaireau qui ne pense qu'à baiser, on en parle ???

Flo (Florian) LPV Forez
#188

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duanrafox a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

jd-krasaki écrit: '' Ah. C'était plus gratiné chez moi. Je dois depuis hier me cacher pour consulter LPV, labélisé repaire de vieux machos :) ''


Pas de chance ! Pourtant, avant de lui montrer, je ne lui avais pas encore fait boire Il Poggione IGT Toscana Rosso, histoire de l'adoucir !

Arnaud
#189

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faka a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

jd-krasaki écrit: '' Ah. C'était plus gratiné chez moi. Je dois depuis hier me cacher pour consulter LPV, labélisé repaire de vieux machos :) ''

Vieux machos peut être, mais ça reste quand même gentillet. Que madame aille faire un tour dans les transports en commun à 23h ou un after parisien et elle sera confrontée à une réalité autrement plus douloureuse... (je cite Paris car j'y ai vécu longtemps, mais j'imagine que c'est pareil ailleurs...!?)

Davy
#190
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Blog a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Bien content d’avoir remis une pièce dans le nourrain, ça me fait bien marrer ces échanges :D
Sinon, j’en reviens à ma conclusion première : assumer ou s’excuser, mais surtout ne pas se justifier, c’est terriblement ennuyeux à lire ... ::out::

Laurent
#191

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dt a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Jérôme Pérez écrit: '' Le fait qu’une frange, encore importante semble-t-il, de la population masculine ne comprenne pas, où est le problème est assez symptomatique d'une époque où ce n’est pas encore rentré dans les mœurs, dans les têtes et donc pas encore naturel de se comporter autrement ou à tout le moins de consentir à une certaine complaisance. Nous ne sommes pas ici dans la blague de potes à la machine à café, hein, nous sommes bien d’accord !
Maintenant, on remplace la blonde par un homme de couleur qui dit yabon yabon et tout le monde comprendra que ce n’est pas possible : cela relève cependant exactement de la même logique (ou du même manque de logique).
Prenez une même scène et remplacez la dame blonde par un handicapé, qui mendie sur un trottoir et tout le monde s’insurge, à raison d’ailleurs.
Mais dans le cas d’une femme que l’on fait passer pour une pute en lui accordant tous les attributs supposés de ladite, on demande où sont les limites ?
Vraiment, Marc, tu ne comprends pas ? Je ne peux le croire.

Sur un autre plan, celui-ci que la loi ne regarde pas : vous êtes vous imaginé ce que peut ressentir un jolie femme blonde bien faite qui s'habille joliment en regardant une telle caricature ?
Le pire dans cette histoire, comme j'en faisais la remarque précédemment, c'est que même certains mouvements féministes dénigrent la féminité et finissent par avoir à l'égard de certaines femmes des attitudes et des mots très machistes. ''


Ton problème, c’est que tu généralises tout et que tu le traduis par des obligations morales auxquelles il faut forcément adhérer parce que la cause est juste. Et surtout tu as pour postulat que toutes les femmes doivent s’insurger devant un tel dessin. C’est une erreur. En réalité, beaucoup ne verront même pas cette caricature sous l’angle féministe délirant de ces échanges et n’y verront En fait que de la vulgarité ou de la bêtise.

Certaines extrémistes féministes seront choquées. Elles en ont le droit. Mais il ne faut pas les considérer comme les porte voix de la femme, pas plus que la famille Traoré ne représente le modèle d’intégration républicaine par exemple. Je pense même que la cause des femmes est desservie par ces excès.

Quelqu’un l’a déjà dit un peu avant pour sa femme, mais la mienne n’a pas trouvé la caricature dérangeante. De mauvais goût oui, mais elle n’a pas disserté sur la portée féministe du dessin. Je pense qu’elle n’est pas la seule.

Denis
#192
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

dt écrit : '' (...) tu as pour postulat que toutes les femmes doivent s’insurger devant un tel dessin ''


Euh ! ... les hommes aussi en fait. -) D'ailleurs surtout les hommes, ce serait plus utile à mon avis.

Jérôme Pérez
#193
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Gibus a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

La mienne m'a fait remarquer que tous les mecs, qui s'expriment sur ce fil n'ont jamais envisagé que le plus ridicule dans ce dessin pouvait être le gros beauf et la gent masculine ainsi représentée...
#194
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Kiravi a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Gibus écrit: '' La mienne m'a fait remarquer que tous les mecs, qui s'expriment sur ce fil n'ont jamais envisagé que le plus ridicule dans ce dessin pouvait être le gros beauf et la gent masculine ainsi représentée... ''

Heu... Si, moi, mais je n'ose plus le dire...

Marc, assez vieux débutant
#195
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Frisette a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Gibus écrit: '' La mienne m'a fait remarquer que tous les mecs, qui s'expriment sur ce fil n'ont jamais envisagé que le plus ridicule dans ce dessin pouvait être le gros beauf et la gent masculine ainsi représentée... ''


Moi également, et plusieurs fois!!! ;)

Flo (Florian) LPV Forez
#196

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jd-krasaki a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Effectivement Patrick il y a eu avalanche de message pour dire à Thien qu'il fallait analyser le dessin dans l'autre sens, que ce n'était pas sexiste et, par accumulation, délégitimer sa réaction. La bien pensance de la majorité en quelque sorte.
Ca illustre toute la difficulté de la lutte contre le sexisme, commencer à remarquer des petites choses banales au quotidien, enracinées et inconscientes, le remarquer et puis très vite se retrouver renvoyé à l'"extrêmisme", se faire rétorquer "liberté d'expression", etc. Alors que le problème, diffus, a des effets très concrets.
Tout plein de petites choses affleurantes quasi indétectables individuellement, mais qui font un système bien établi et remarquablement résistant au changement.

JD | Lutèce
#197
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starbuck a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Je cite Françoise Giroud:
“La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente.”

Une phrase qui n'était pas si bête :whistle: , je crois qu'on y est maintenant.

Plus sérieusement mon médecin généraliste est une femme, mon notaire est une femme, mon conseiller financier est une femme, mon comptable est une femme, mon boulanger est une femme et on pourrait multiplier les exemples.
Pour le secteur qui nous passionne, de nombreux domaines sont dirigés par des femmes tant à la vigne qu'au niveau de la commercialisation.
Je n'ai pas l'impression qu'en 2020 ce soit un handicap d'être une femme pour réussir en France.

Au contraire même, ce peut être un avantage dans le domaine médical puisqu'il y a de plus en plus d'hommes en France qui refusent que leur femme soit auscultée par un homme.

Sylvain
#198
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Kiravi a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

JD, pour ma part, je ne suis pas de ceux qui considèrent cette question de façon binaire.

On peut tout de même avoir un avis nuancé. Mon opinion sur ce dessin, je l'ai écrite, je ne vais pas recommencer. Elle se trouve un peu plus haut, disponible pour qui veut la lire.

Tu n'y trouveras rien qui laisse penser que je donne tort à Thien de s'émouvoir. Au contraire, j'ai écrit que j'étais d'accord avec elle. Je me suis permis, sans volonté polémique ou partisane, de me prononcer sur un dessin que je trouve raté.
Je ne suis pas dans la tête du dessinateur. Je ne connais rien du milieu parisien de la vente du vin, ni ses méthodes, ni ses acteurs. Je m'en passe d'ailleurs allègrement. Je n'ai donc aucune idée des intentions de l'auteur de l' "œuvre" publiée dans un magazine que je n'ai jamais lu.

J'observe ici son travail et j'en ai une lecture, qui est certainement conditionnée par 56 ans de vie. Point.
A aucun moment, je ne minimise l'importance du combat antisexiste.
Je dis seulement que ce dessin est si raté que même des femmes (dont la mienne d'ailleurs, comme celle de Patrick et d'autres apparemment) trouvent qu'il est encore pire pour l'homme représenté, ce qui ne signifie pas qu'il ne contient aucune dose de sexisme (nuance).

Si l'auteur a voulu humilier les femmes, il a au moins partiellement manqué son coup (de crayon), en tout cas à mes yeux.
Pour autant, je ne dénie à personne le droit de considérer cette caricature sous un angle différent.

Marc, assez vieux débutant
#199
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Jean-Paul B. a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

starbuck écrit: '' Je cite Françoise Giroud:
“La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente.” ''

J'adore cette phrase, que je connaissais sans le conditionnel. elle est d'un grande finesse (féminine ? )

'' Plus sérieusement mon médecin généraliste est une femme, mon notaire est une femme, mon conseiller financier est une femme, mon comptable est une femme, mon boulanger est une femme et on pourrait multiplier les exemples. ''

Argh, non Sylvain, pas ça, il faut dire, ma médecin, ma notaire, ma conseillère, ma comptable, ma boulangère (ou alors, c'est la femme du boulanger ;) ) !
Est-ce que tu dirais "mon femme est une femme" ?
Avec des trucs pareils, on est repartis pour 15 pages. ::out::

Jean-Paul
#200

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dt a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

dt écrit : '' (...),tu as pour postulat que toutes les femmes doivent s’insurger devant un tel dessin ''

Jérôme Pérez écrit : '' Euh ! ... les hommes aussi en fait. -) D'ailleurs surtout les hommes, ce serait plus utile à mon avis. ''


Non il n’y a pas d’obligation à s’insurger car tout le monde ne voit pas ce dessin sous le seul angle sexiste, mais certains se limitent à le trouver grossier, vulgaire, médiocre, nul, brillant, drôle... Tout ce que tu veux, sauf ton angle unique d’attaque...
Ton point de vue est systématiquement universaliste/moralisateur et tout le monde devrait penser comme toi.
C’est horripilant !

Denis
#201
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starbuck a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Jean-Paul, j'avais fait exprès pour bien marquer la différence entre des métiers historiquement masculins, qui sont dorénavant tenus par des femmes ;)

Sylvain
#202

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mgtusi a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Et pourquoi pas une femme premier ministre ?

Michel
#203

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pierrat a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Le jour où une femme sera Maire de Paris, je sens que la Capitale brillera de mille feux
#204
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

dt écrit : '' Non il n’y a pas d’obligation à s’insurger car tout le monde ne voit pas ce dessin sous le seul angle sexiste, mais certains se limitent à le trouver grossier, vulgaire, médiocre, nul, brillant, drôle... Tout ce que tu veux sauf ton angle unique d’attaque...
Ton point de vue est systématiquement universaliste/moralisateur et tout le monde devrait penser comme toi.
C’est horripilant ! ''

Tu sais au début du 20 ième siècle le racisme était ordinaire et dans la norme.
Tout le monde était persuadé de la suprématie de notre culture et nous parlait des sauvages, même les plus humanistes.
Le temps finira bien par te rattraper.
Mais sache que ton avis je le respecte et je ne le trouve pas horripilant : juste anachronique.

Par contre les gars, les vannes foireuses même au troisième degré, je vous remercie de les garder vôtres, parce que le directeur de la publication c’est moi et ce serait un comble que je sois convoqué au tgi pour propos sexistes. Ok ?

Jérôme Pérez
#205
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mgtusi a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Ce que je trouve dommageable dans cette dénonciation du sexisme c'est qu'elle vienne la plupart du temps de comportement ignominieux de la part de quelques uns.
Du coup, on appauvrit la relation homme-femme, qui n'est pas et ne sera jamais une relation d'égal à égal du strict point de vue des relations amoureuses ou romantiques.
Dans mon milieu professionnel, il n'y a énormément de femmes qui ne sont jamais considérées comme moins compétentes que les hommes sur le strict point de vue de leur sexe.
Il ne faudrait donc surtout pas confondre jeu amoureux et attitude sexiste.
Le sexisme est de toute manière obligatoire de part des propriétés physiologiques.

Les filles lancent le disque de 1kg, celui des hommes fait 2 kgs. Est-ce sexiste ?

Michel
#206

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Martinez a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Eric B écrit : '' (...) La plupart des évolutions positives de la société (congés payés, IVG, pilule...), se sont faites suite à de nombreuses manifestations, qui allaient contre l'ordre établi. Je n'ose imaginer les articles, qui s'écrivaient sur les féministes au début des années 1970 : ça devait être assez gratiné...''

Oui d'accord, mais sur ces exemples c'est binaire et le but est d'arriver à une loi, qui n'existait pas.
Ici, c'est plus subtil et lent dans l'aboutissement. Les lois, elles sont posées, et on est dans l'après, qui consiste à faire évoluer les derniers résistants ou attendre qu'ils disparaissent d'eux-mêmes.
Et comme le souligne mgtusi, ils sont combien et souvent ce sont les plus cons..... Je me répète, mais l'hystérie de certaines/certains, qui consiste à sauter sur de l'insignifiant qui ne devient signifiant que par la mise en lumière des hystériques m'amuse pas mal.

Si on prend du recul, regardons, où on en est : aller décrypter un dessin bof et bof, marginal médiatiquement en lui donnant une interprétation, qui on peut effectivement l'admettre, ne correspond pas forcément à l'intention de l'auteur.
J'y vois aussi un danger possible devant des réactions 'disproportionnés' : le délit d'humour quel qu'il soit.

Jmm
#207
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Marc C a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Jérôme, je ne suis pas juriste mais je pense que le terme de diffamation ne s'applique que pour une personne précise.
On ne peut pas diffamer les hommes ou les femmes en général. Si une personne se reconnaît et s'estime diffamée, elle peut porter plainte et la justice tranchera.

Par contre on a du mal à tenir le cap, je n'ai jamais dit que ce dessin ne posait pas problème. La différence de point de vue est assez marrante d'ailleurs. Certains n'y voient que la blonde qui se prostitue pour avoir du vin, alors que moi je n'y vois qu'un beauf qui ne pense qu'avec sa bite (forcément), et qui va se faire "rouler".
C'est diffamatoire envers les hommes ?

Quant à savoir si ce dessin serait pire avec un handicapé, un racisé pour parler moderne, je n'en sais rien.
Par contre l'argument est au niveau de "vous vous rendez compte si c'était votre enfant", qui ressort à chaque fois pour demander un durcissement de la justice suite à des drames impliquant des morts de mineurs.
Il me semble justement qu'un des fondements de notre société est d'avoir délégué la justice à un tiers pour éviter les réactions à chaud et/ou partisanes. Je suis surpris de te voir partir sur ce terrain, qui personnellement me paraît dangereux et glissant.
C'est tout ce que je voulais dire par rapport aux demandes "d'interdiction" de ce dessin, pas plus pas moins.

Marc (il était bien ce Pierreclos ?)
#208
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Frisette a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

Ce dessin, tout comme certains sujets "chaud" (par exemple sur le prix des vins de Bougrogne), fait tomber ce débat encore une fois dans une vision manichéenne, où toujours les mêmes bien-pensants sont les tenants de la bonne et sainte morale alors que les autres n'ont pas la bonne réflexion ou la bonne prise de position, évidemment...
Il peut y avoir un juste milieu.
Quand à l'égalité homme-femme, c'est une aberration sans nom.
Physiologiquement d'une part, et en second lieu c'est nier les atouts et les forces de chacun. La qualité ne dépend pas du genre.

Flo (Florian) LPV Forez
#209

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dt a répondu au sujet : Du racisme et du sexisme dans le monde du vin

dt écrit : '' Non il n’y a pas d’obligation à s’insurger car tout le monde ne voit pas ce dessin sous le seul angle sexiste, mais certains se limitent à le trouver grossier, vulgaire, médiocre, nul, brillant, drôle... Tout ce que tu veux sauf ton angle unique d’attaque...
Ton point de vue est systématiquement universaliste/moralisateur et tout le monde devrait penser comme toi.
C’est horripilant ! ''

Jérôme Pérez écrit :'' Tu sais au début du 20 ième siècle le racisme était ordinaire et dans la norme.
Tout le monde était persuadé de la suprématie de notre culture et nous parlait des sauvages, même les plus humanistes.
Le temps finira bien par te rattraper.
Mais sache que ton avis je le respecte et je ne le trouve pas horripilant : juste anachronique.

Par contre les gars, les vannes foireuses même au troisième degré, je vous remercie de les garder vôtres, parce que le directeur de la publication c’est moi et ce serait un comble que je sois convoqué au tgi pour propos sexistes. Ok ? ''


Tu me catalogues en plus. Bravo, il ne manquait plus que ça ! Et en plus en m’associant aux suprémacistes et esclavagistes... Le débat n’en sort vraiment pas grandi !

Jérôme Pérez écrit : '' Le temps finira par te rattraper ''

:o
Pas brillant comme intervention...

Denis
#210
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