Roger Soif écrit: Mais de quoi parle-t-on ici ? Quand on évoque les coûts environnementaux liés au transport, on ne vise pas les 0.5% de la consommation mondiale....

Ben, précisément, la question initiale était la suivante :

La vraie question que je me pose: si import et acces aux vins americains, est-ce que les Francais commenceraient a boire des PN de l'Oregon a 30-40 euros plutot que des villages bourguignons a 50 euros? Des cabs de l'Alexander Valley ou de l'Anderson Valley a 25-30 euros ou des GCC a 70 euros, des Syrah de l'Etat de Washington a 25-30 euros ou des Cornas a 55?

On ne parle donc pas du vin Chilien à 5 € qu'on trouve en Grande surface, ni du Cabernet sauvignon de chez Gallo au même prix, vins pour lesquels je peux tout à fait suivre ton raisonnement, mais bien de vins de qualité, vendus à des prix qui découragent tous ceux qui ne sont pas passionnés.
On est tout de même sur LPV, on sait de quels vins on parle, et on sait qu'effectivement, ils ne représentent qu'une infime partie de la production globale.


Luc

Oui bon, pour avoir participé à quelques dégustations de vins américains, je ne suis pas sur que c'est dans la catégorie des vins à 25-30 euros (prix caviste) qu'on va trouver des produits qui se différencient vraiment.... Il faut malheureusement grimper beaucoup plus haut en prix.

Roger Soif écrit: Rien à voir. Il s'agit simplement de donner la préférence au local, à qualité équivalente, pour des raisons écologiques.

Les conteneurs n'apparaissent pas par magie... ils faut bien qu'ils reviennent des USA (où ils arrivent en excès), donc en fait, importer du vin permet de ne pas les faire rentrer à vide et ne génère aucun trafic supplémentaire, de même qu'expédier du vin en Chine. Du coup, la préoccupation écologique n'a pas la moindre validité pratique dans ce cas précis.

Mathieu ton argument est tiré par les cheveux. Donc si on te suit on peut augmenter le flux de marchandises échangées sans augmenter l'impact environnemental tant qu'on ne rentre pas à vide...

Marc

Ca n'a rien de tiré par les cheveux. Tant que les US sont des importateurs excédentaires, les conteneurs reviennent à vide. Donc dans les sens US-Europe, oui, tu peux augmenter le flux sans générer plus ce carbone dans le transport (en bateau en tout cas).

La raison évoquée n'a de validité que dans le cas où l'importation du vin créé du trafic. Donc importer du vin de Chine, par exemple. Ou du Japon...

Ce n'est vrai que si le raisonnement se limite au vin, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

Je suis plutôt d'accord sur le fond avec Roger mais
1/ Ce n'est pas l'objet de la question de Chili Palmer
2/ LPV n'est pas le lieu pour discuter de ces problèmes profonds

mgtusi écrit: Ce n'est vrai que si le raisonnement se limite au vin, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

Je ne le limite pas au vin, c'est en effet une problématique de flux globaux, en effet. Si vous voulez savoir de quelle région il est écologique d'importer du vin, regardez le prix du conteneur. Dans le sens le moins cher, c'est qu'il y a un excédent et qu'autrement il revient à vide.

Quoi qu'il en soit, certaines lignes sont très largement déficitaires/excédentaires dans un sens. Par exemple Europe vers Chine est largement déficitaire par rapport à Chine vers Europe. Europe vers USA est excédentaire.

hyllos écrit:

mgtusi écrit: Ce n'est vrai que si le raisonnement se limite au vin, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

Je ne le limite pas au vin, c'est en effet une problématique de flux globaux, en effet. Si vous voulez savoir de quelle région il est écologique d'importer du vin, regardez le prix du conteneur. Dans le sens le moins cher, c'est qu'il y a un excédent et qu'autrement il revient à vide.

Ca c'est la meilleure façon de ne rien faire du tout !

Je veux bien mais dire "je n'importe pas de vin des USA pour limiter l'empreinte carbone" c'est simplement un non sens. La bonne démarche est : "je n'exporte pas vers les USA, pour limiter l'empreinte carbone". A la limite, on pourrait même doublement taxer l'exportation vers les USA.

Ou autrement dit, ne pas importer de vin des USA n'a aucun impact sur la consommation globale de fioul. En l'état actuel du marché.

La question est toute autre si on parle de fret aérien. Mais le vin n'est quasiment jamais transporté par voie aérienne.

Ton raisonnement est économique mais pas environnemental. Transporter inutilement des produits inutiles ne peut avoir un impact nul ne serait-ce que parce qu'il a fallu les acheminer au port et qu'un bateau chargé consomme forcément plus qu'à vide. Il me semble de plus que ce type de bateau fait des circuits plutôt que des allers/retours.

Marc

Ton raisonnement n'a pas de sens car il ne considère pas la globalité du marché.

Je ne vais pas rentrer dans le détail puisqu'il semble trop compliqué d'admettre qu'on n'a pas pensé à tout, mais par exemple, la différence de conso du bateau "à vide" et chargé de quelques containeurs pleins de vin est epsilonesque.

Les bateaux font naturellement des circuits, mais le fait est que certains destinations sont importateur brut... et pas qu'un peu. Quel que soit le circuit, il y a des containeurs ou des bateaux plus vides dans certain sens. Et pour le vin en question, l'impact de ne pas acheter américain est zéro.

Tu parles donc bien marché et non environnement.

Pour le transport tu oublies qu'il y a collecte au départ et distribution à l'arrivée qui augmentent le bilan. De toute façon cela finira toujours dans un camion.

Les émissions de CO2 du transport maritime sont de toute façon faibles comparées aux autres modes de transport en CO2/kg.km mais ce n'est pas un transport de substitution. Sans porte conteneur le vin US ne viendrait pas par la route.

Marc

Marc C écrit: Tu parles donc bien marché et non environnement.

Je dis que ton choix environnemental n'aura pas d'impact environnemental. Si tu veux avoir un impact environnemental, il y a d'autres produits où ça fait sens, de manière évidente et indiscutable.

Ralentir le renouvellement des appareils, ne pas consommer certains produits à fort impact environnemental (légumes non saisonniers, fleurs d'importation, poisson de pêche industrielle, huile de palme) ou encore diminuer l'usage des combustibles fossiles dans des déplacements où c'est substituable.

hyllos écrit:

Marc C écrit: Tu parles donc bien marché et non environnement.

Je dis que ton choix environnemental n'aura pas d'impact environnemental. Si tu veux avoir un impact environnemental, il y a d'autres produits où ça fait sens, de manière évidente et indiscutable.

Tu oublies le transport d'acheminement et de distribution. Le bilan ne peut pas être nul. Et si on bascule sur les émissions de SO2 c'est encore plus vrai.

Une fois de plus on s'est fout des volumes de Screaming Eagle ou de Drouhin Oregon qui arrivent. La taxe CO2 a un intérêt pour "faire payer" au juste prix environnemental l'arrivée de vins d'entrée de gamme.

hyllos écrit:
Je ne vais pas rentrer dans le détail puisqu'il semble trop compliqué d'admettre qu'on n'a pas pensé à tout.

Matthieu, pour l'instant, je crois que l'on a surtout pas fait grand chose sur la question.

Marc C écrit:
Tu oublies le transport d'acheminement et de distribution. Le bilan ne peut pas être nul. Et si on bascule sur les émissions de SO2 c'est encore plus vrai.

Une fois de plus on s'est fout des volumes de Screaming Eagle ou de Drouhin Oregon qui arrivent. La taxe CO2 a un intérêt pour "faire payer" au juste prix environnemental l'arrivée de vins d'entrée de gamme.

Bon allez... une dernière fois. La vraie différence entre importer un vin de France ou des USA, surtout en Belgique, c'est le transport maritime. Si tu importes de France, tu as sensiblement les mêmes dépenses énergétiques de transport et distribution hors bateau. Sur la partie maritime, ça n'a aucun sens de dire que le vin en plus va créer de la pollution supplémentaire. Avec ou sans vin, la même pollution sera générée sur ce segment.

Donc, sur ce cas précis, je maintiens que tout ça n'a pas grand sens. M'enfin, si la raison pour laquelle vous ne buvez pas US, c'est le coût CO2/SO2... moi, c'est plutôt que le RQP est désastreux.

Bon allez une dernière fois :
This analysis focuses on GWP owing to a lack of data on the effect of shipping on other environmental impacts. This study indicates that shipping bottled wine from Australia to the UK accounts for 84% of the GWP from transport and 26% of the total GWP (see Section 3.1). This means that shipping adds around 0.33 kg CO2 eq./bottle to the total GWP from wine. As this is a significant contribution, found not only in this but other studies related to wine shipping (e.g. WRAP, 2007), it is important to look at alternative options. For example, bulk shipping of wine and bottling closer to the consumer has been suggested as an option for reducing the GHG emissions from wine.

Amienyo et al. Journal of Cleaner Production 2014, 72, 110-119, www.sciencedirect.co...

Effectivement la vrai différence c'est le transport maritime mais dans l'autre sens. J'avoue que je ne m'attendais pas à un pourcentage aussi haut. Mais c'est sûr que si on part du principe que ça ne change rien.

Marc

Un bateau vide consomme-t-il autant qu'un bateau plein ?
Quand on voit le gain de vitesse en voile avec les foil, la question est permise.
Il y a pas un hydro sur le forum ?

En tant qu'ancien de l'école d'hydro, il est bien évident qu'un bateau lège consomme bien moins qu'un bateau chargé à vitesse égale ce qui n'est jamais le cas !

Marc C écrit: This means that shipping adds around 0.33 kg CO2 eq./bottle to the total GWP from wine.

Hors transport container à destination lointaine, le coût carbone de la moindre fiole ( même en circuit ultra court ) est de toute façon supérieur au kilo de C02, pour donner un ordre de grandeur. Les 2 principaux postes sont la bouteille vide ( énergie nécessaire pour la fondre ) et le déplacement des salariés. Un 3eme poste peut être équivalent, c'est l'ensemble fioul gaz élec pour la production, dans certains cas peu favorables. Chacun de ces 2 ou 3 postes doit se situer justement ( environ et en moyenne ) au même niveau que celui cité ( 3 ou 400 grammes / col ) pour le frêt maritime long.

Sinon, Hyllos a parfaitement raison: la traduction en terme économique d'un flux vendu bas prix car il est "vide" est symptomatique d'un voyage qui se fera de toute façon ( bon, moins chargé ça doit moins consommer mais l'impact réel est fortement diminué ). Idem d'ailleurs en flux routier nationaux, même cause et même effet.

Pour l'impact sur les coûts d'opération (ça augmente fort au début puis ça se stabilise) :
5.2. Impact of container transportation amounts
Variations in container transportation amounts play a significant role in ship operations. While keeping the other factors constant, container transportation amounts is changed to analyze its relationship with shipping cost, number of ships deployed, refueling amounts, total sailing time and average sailing speed. The results are shown in Figs. 4 and 5. It can be seen that with increasing container transportation amounts, total shipping cost increased as well, ship refueling amounts first increased abruptly, and then kept stable. In contrast, number of ships deployed and total sailing time first decreased and then kept constant. Meanwhile, the average sailing speed first increased with rising container transportation amounts and then kept at a stable level.

https://www.sciencedirect.com./science/article/abs/pii/S0360835217304801

Marc

Si on commence à prendre en compte le taux de remplissage du véhicule quel qu'il soit pour calculer la taxe carbone on ne va pas aller très loin.
Et cette taxe carbone est nécessaire comme point de départ du plan de transition à moins que quelqu'un ait une meilleure idée.

La question me semble la suivante : si on fait le choix des vins en fonction du bilan carbone, alors Roger soif qui vit en Belgique ne doit boire que des vins Belges ou Luxembourgeois.
Marc à plus de chance, il a les Côtes Roties pas trop loin : ça va aussi lui coûter un bras. Mais qu'il ne s'aventure pas à goûter une syrah du Languedoc !
En blanc, fini la côte de Beaune, tu as plus prêt en Bugey (il y en a de très bons en chardonnay, vas !)
les principes, si on en a et si on en fait la montre alentour, il faut se les appliquer.

Je sais que c'est mal, mais moi dans cette passion, je me fous du bilan carbone (sauf dans ma production évidemment !). Je veux boire du vin italien, j'ai envie de goûter des vins georgiens, j'aime le Porto, je veux du Muscadet et goûter des cabernets de différents horizons s'ils sont bons. Sans compter que mon porte monnaie ne me permet pas d'acheter des pinots noirs bourguignons pourtant voisins.

Sur le coup environnement, on peut aussi s'intéresser à la façon dont le vin est produit et là, la balance risque de changer pour nombre de vins qui viennent de loin mais produits proprement (bon, ok, pas sûr que ce point de vue les USA soient au top, mais il doit bien se trouver des producteurs attentifs et concernés) : mais du coup, Roger retrouve le sourire car peut être que le chardonnay qu'il convoite et que sa déontologie lui empêche d'acquérir à Chablis se rattrape sur le bilan total .

vous voulez vraiment jouer à ça ?

agitateur écrit:

Marc C écrit: This means that shipping adds around 0.33 kg CO2 eq./bottle to the total GWP from wine.

Hors transport container à destination lointaine, le coput carbone de la moindre fiole ( même en circuit ultra court ) est de toute façon supérieur au kilo de C02, pour donner un ordre de grandeur. Les 2 principaux postes sont la bouteille vide ( énergie nécessaire pour la fondre ) et le déplacement des salariés. Un 3eme poste peut être équivalent, c'est l'ensemble fioul gaz élec pour la production, dans certains cas peu favorables. Chacun de ces 2 ou 3 postes doit se situer justement ( environ et en moyenne ) au même niveau que celui cité ( 3 ou 400 grammes / col ) pour le frêt maritime long.

Sinon, Hyllos a parfaitement raison: la traduction en terme économique d'un flux vendu bas prix car il est "vide" est symptomatique d'un voyage qui se fera de toute façon ( bon, moins chargé ça doit moins consommer mais l'impact réel est fortement diminué ). Idem d'ailleurs en flux routier nationaux, même cause et même effet.

On ne dit pas le contraire mais à quoi bon transporter du vin de cépage à l'autre bout de la planète alors qu'on peut faire quelque chose d'équivalent à proximité. C'est bien là-dessus que porte le débat.
Sur le raisonnement économique on est d'accord, c'est pas rentable de marcher à vide mais ce n'est pas la question. Si en agrégeant les gains par ci par là on diminue les volumes transportés sur les très longues distances, je pense qu'on ne s'en portera pas plus mal.

Marc

Jérôme Pérez écrit: La question me semble la suivante : si on fait le choix des vins en fonction du bilan carbone, alors Roger soif qui vit en Belgique ne doit boire que des vins Belges ou Luxembourgeois.
Marc à plus de chance, il a les Côtes Roties pas trop loin : ça va aussi lui coûter un bras. Mais qu'il ne s'aventure pas à goûter une syrah du Languedoc !
En blanc, fini la côte de Beaune, tu as plus prêt en Bugey (il y en a de très bons en chardonnay, vas !)
les principes, si on en a et si on en fait la montre alentour, il faut se les appliquer.

Je sais que c'est mal, mais moi dans cette passion, je me fous du bilan carbone (sauf dans ma production évidemment !). Je veux boire du vin italien, j'ai envie de goûter des vins georgiens, j'aime le Porto, je veux du Muscadet et goûter des cabernets de différents horizons s'ils sont bons. Sans compter que mon porte monnaie ne me permet pas d'acheter des pinots noirs bourguignons pourtant voisins.

Sur le coup environnement, on peut aussi s'intéresser à la façon dont le vin est produit et là, la balance risque de changer pour nombre de vins qui viennent de loin mais produits proprement (bon, ok, pas sûr que ce point de vue les USA soient au top, mais il doit bien se trouver des producteurs attentifs et concernés) : mais du coup, Roger retrouve le sourire car peut être que le chardonnay qu'il convoite et que sa déontologie lui empêche d'acquérir à Chablis se rattrape sur le bilan total .

vous voulez vraiment jouer à ça ?

Jérôme, de deux choses l'une :
- soit on ne parle que de vin et tu as raison, d'ailleurs je l'ai écrit
- soit on parle globalement et là c'est un tout autre débat qui n'a, à mon avis, pas sa place ici (mais qui est déjà bien entamé

Jérôme, l'idée est de que le coût carbone se retrouve dans le prix. Sur les vins chers augmenter le pris de 30c€ ou même 1€ n'empêchera pas de s'acheter son Zinfandel à 30€ par contre ça va considérablement renchérir les vins à 5-8$ que Gallo veut nous envoyer

Marc

Bonjour
Je suis cette discussion de "consommateurs " avec intérêt mais si on veut aller un peu plus loin il faudra ne plus prendre l'avion. Discuter pour diminuer le bilan carbone en étant locavore, très très bien et prévoir un voyage en famille au Japon ou au Pérou.....

HERBEY 99 écrit: Bonjour
Je suis cette discussion de "consommateurs " avec intérêt mais si on veut aller un peu plus loin il faudra ne plus prendre l'avion. Discuter pour diminuer le bilan carbone en étant locavore, très très bien et prévoir un voyage en famille au Japon ou au Pérou.....

Mais absolument Rachid ! D'ailleurs avec ma môme
On va pas à Saint Paul de Vence
on passe toutes nos vacances à Saint Ouen

HERBEY 99 écrit: si on veut aller un peu plus loin il faudra ne plus prendre l'avion.

Il me semble que c'était à l'occasion d'un achat de billet en vol intérieur en Russie, avec Aéroflot. Le bilan carbone du trajet apparaissait vraiment en gros à la fin de la transaction, impossible de passer à côté, pas une petite ligne.
Quand est ce que Emirates et Qatar Airways feront de même ?