Patrick, encore une fois (je me répète) ce n'est pas le fait de revendre ou non ses bouteilles.
De se les mettre autour du cou ou ailleurs ...

C'est l'éthique, rien de plus

Comment réussir à regarder droit dans les yeux les vignerons avec lesquels on passe des moments top avec du partage, de la convivialité, et parfois de l'amitié qui se créé tout en sachant que dans quelques jours, semaines, mois les vins seront vendus ?

Après le reste je m'en tape.
Je cherche juste à comprendre ce trait de caractère.

Il me paraît évident que la légitimité d'une morale dépend légitimement de la situation financière de l'amateur.
Il y a de grands amateurs qui forcent leur budget vin et pour qui une quille qui atteint 500 euros représente un tiers du salaire. Résister à la revente est plus difficile que pour celui qui gagne 3 fois plus. Et on peut même pousser plus loin et avançant que moralement ça pourrait choquer qu'il ne revende pas...

Bref tout cela est bien relatif et chacun fait ce qu'il veut.

Sinon, la différenciation en fonction de la relation entretenue avec le vigneron me paraît importante à dire.

Samuel,
J’ai parfaitement compris ce que tu voulais exprimer. Je considère qu’une bouteille achetée porte en elle le respect de l’acheteur et je ne vois pas au nom de quels liens affectifs j’interdirais celui-ci de partager celle-ci avec un autre, de l’offrir ou de la revendre. Il est de mon point de vue entièrement libéré de cette contrainte quand il repart avec ses bouteilles. Elles sont à lui et je n’ai pas de droit de regard sur celles-ci. Sauf à être totalement parano et soucieux de gagner plus d’argent que quiconque sur mon produit en traçant les clients par des identifications ou des chiffres. Ces procédés relèvent d’un folklore bien rodé destiné à donner de l’importance au flacon et à la propriété qui le vend. Ce genre de simulacre est proprement scandaleux.
Mes acheteurs professionnels sont également très sympathiques , ils revendent pour faire du profit, où est le mal?
Le particulier serait assujetti à une éthique que le revendeur ne suit pas? Cela n’a aucun sens quand on sait en plus que c’est lui qui paie la bouteille le plus cher au départ du domaine. Pas pour les mêmes quantités c’est également vrai.
Les mêmes domaines- spéculatifs ou pas - acceptent aussi que dans la plupart des étoilés les vins soient « revendus » trois à six fois plus chers, ont-ils également envie de ne plus figurer sur ces cartes ? Non hein...car l’endroit est beau et bon pour leur réputation.
En ce momement d’ailleurs La préservation de la réputation acquise ou à acquérir est une occupation beaucoup plus importante pour ces domaines que la production de vins sans intrant...mais c’est une autre histoire. Et elle se passe plutôt en Asie que dans nos petites et bien sages contrées.

Des amateurs qui vendent occasionnellement, ça n'a rien de choquant. A titre habituel, ce n'est plus un amateur mais un commerçant.

Il y a de grands amateurs qui forcent leur budget vin et pour qui une quille qui atteint 500 euros représente un tiers du salaire. Résister à la revente est plus difficile que pour celui qui gagne 3 fois plus. Et on peut même pousser plus loin et avançant que moralement ça pourrait choquer qu'il ne revende pas...

Jmm
Le type qui gagne 1500€ par mois et qui s'achète une bouteille à 500€ même en espérant la revendre plus cher doit aller se faire soigner.
Et si réellement il y arrive, il ne va pas rester longtemps à 1500 € par mois.

Je n'ai pas dit qu'il l'avait acheté 500 euros.

Il y a 5 ans environ, j'ai acheté des clos des Ambre de Arnaud Ente 2009 , je en l'ai pas acheté 300 euros mais revendu à ce prix, après l'avoir goûté une fois.....

Ca peut m'arriver de vendre, peu mais parfois....

Patrick

Un pro (caviste ou restaurateur) qui revend plus cher c’est normal c’est son métier.

Il a des charges, des employés, paye ses impôts sur ses résultats.

Un particulier qui revend en ayant regardé droit dans les yeux son l’en propriétaire du Vignon et qui revend 5 ou 10 fois plus cher ses vins quelques jours après en étant pressé de revenir l’annee prochaine pour recommencer me gêne un peu plus.
Par ailleurs c’est du black ... mais ça je m’en fou je suis pas contrôleur fiscal

Encore une fois, j’ai déjà revendu des vins comme Martinez après avoir goûté ...

Pour moi plusieurs sujets entremêlés.
Personnellement je ne revends que pour faire plaisir à des connaissances donc au prix d'achat. Si il y a des vins que je n'aime plus ça fait souvent de beaux cadeaux. Pour éviter cela le mieux est de goûter avant d'acheter et de ne pas céder au tavco (plus facile à dire qu'à faire.
Je ne joue plus le jeu des allocs où il faut acheter chaque année peut importe nos goûts ou nos volontés d'achat. Je remercie quand même les copains qui me font profiter de temps en temps de leurs allocs, autrement payer un peu plus cher (et donc prendre moins de vins) à un caviste sérieux me va (mais j'ai un joli fond de cave).
Là où je suis plus embêté c'est par exemple avec mes abuelos 2009 et 2010 qui ont un goût de souris évident, ça serait mal honnête de les revendre et pourtant si on écoute les fanatiques de la loi du marché puisqu'il y a des gens près à acheter pourquoi s'en priver...
Perso la logique de reynaud de vendre à tout le monde en petite quantité me semble le plus correspondre à la logique de partage que j'aime dans le monde du vin (et je trouve bien qu'il black liste ceux qui revendent quand même à peine sorti du domaine).

icna écrit: Perso la logique de reynaud de vendre à tout le monde en petite quantité me semble le plus correspondre à la logique de partage que j'aime dans le monde du vin (et je trouve bien qu'il black liste ceux qui revendent quand même à peine sorti du domaine).

Cette logique c'est surtout 1/ te dissuader de revendre pour financer l'achat vu que tu n'as qu'une quille et surtout 2/ créer la rareté pour du coup faire grimper le prix de revente (l'image, la notoriété...) et en conséquence faire passer le prix de vente comme si c'était un cadeau. Autant en Bourgogne, des bouteille à 100, 200, 400€, c'est monnaie courante, autant à Châteauneuf du Pape, il y a combien de domaine qui vendent 150€ la cuvée éponyme du domaine ? Je parle pas d'une parcellaire ou d'un super haut de gamme. Beaucastel sur sa cuvée normale, on est à quoi 75€ ? C'est quand même pratiquement la moitié, sans parler des domaines normaux, où ça tourne plus autour de 35-40€. Si Beaucastel décidait de rationner à l'unité et mettait en place cette rareté, on verrait assurément la cote monter.

Pour moi, cette sorte de réservation/alloc, c'est beaucoup plus un mode de gestion de marque et d'optimisation des ventes (brillant, d'ailleurs).

Un pro (caviste ou restaurateur) qui revend plus cher c’est normal c’est son métier.
Il a des charges, des employés, paye ses impôts sur ses résultats.

Un particulier (ou amateur) qui revend cher c'est normal, c'est sa passion (il connait les prix d'achat et de revente)
il a des charges, des employés une famille à nourrir, paye ses impôts (y compris sur la bouteille achetée) sur ses résultats revenus.

Je ne vois pas de différence Samuel.

Laurent je suis d'accord avec toi si le tout est déclaré autrement je trouve que c'est de la concurrence déloyal et c'est le citoyen qui en pâtit (perte de l'impôt).

Concernant rayas je pense que le statut de vin mythique date d'il y a un paquet d'année et c'est plutôt à comparer aux prix d'Henri bonneau... pour 80 euros tu peux avoir du pignan c'est pas mal non?
La gamme des vins de qualité chez reynaud va de 10 à 100 euros, il y a le choix, rien n'oblige à se jeter sur Rayas. Par contre je suis bien d'accord que ce système entretient la rareté et donc ne fait monter les prix en seconde main ce qui permet à reynaud de monter tranquillement ses prix mine de rien (rayas à un peu plus de 70 euros c'était il n'y a pas si c'est longtemps).
Ça permet aussi d'avoir des vieux millésimes au domaine.

Laurent je suis d'accord avec toi si le tout est déclaré autrement je trouve que c'est de la concurrence déloyal et c'est le citoyen qui en pâtit (perte de l'impôt).

La revente de quelques bouteilles (et même plus), même avec un bénéfice important, ne doit pas être déclarée au fisc, du moins en Belgique.


Luc

icna écrit: Laurent je suis d'accord avec toi si le tout est déclaré autrement je trouve que c'est de la concurrence déloyal et c'est le citoyen qui en pâtit (perte de l'impôt).

Concernant rayas je pense que le statut de vin mythique date d'il y a un paquet d'année et c'est plutôt à comparer aux prix d'Henri bonneau... pour 80 euros tu peux avoir du pignan c'est pas mal non?
La gamme des vins de qualité chez reynaud va de 10 à 100 euros, il y a le choix, rien n'oblige à se jeter sur Rayas. Par contre je suis bien d'accord que ce système entretient la rareté et donc ne fait monter les prix en seconde main ce qui permet à reynaud de monter tranquillement ses prix mine de rien (rayas à un peu plus de 70 euros c'était il n'y a pas si c'est longtemps).
Ça permet aussi d'avoir des vieux millésimes au domaine.

Je ne classerais pas les vins du Domaine des Tours dans la catégorie Rayas. A la rigueur Pialade, Pignan et Rayas, ce qui fait 20-90-140€ ou un truc proche.

Pour ce qui est du "mythe", oui en effet, mais il y a d'autres Châteauneuf du Pape mythique, Beaucastel en particulier, qui n'a pas grimpé à la vitesse de Rayas. Ceci étant, s'il voulait afficher Rayas à 300€, je pense que ça partirait encore à peu près dans les quantités qu'il vend actuellement (surtout du fait de la vente à l'unité). Tant que le marché gris négociera ses bouteilles à plus de 500€, il est tranquille sur sa politique tarifaire au domaine

Matthieu
Juste pour info je ne pense pas avoir payé mes dernières bouteilles de Rayas achetées au domaine 150 euro mais nettement moins!

Laurent je suis d'accord avec toi si le tout est déclaré autrement je trouve que c'est de la concurrence déloyal et c'est le citoyen qui en pâtit (perte de l'impôt).

c'est pareil en France qu'en Belgique comme le dit Luc. De même, si tu revends une voiture plus chère que ce que tu l'as achetée, tu n'as pas à le déclarer, ce n'est pas de l'immobilier.

Pour le côté mythique je parlerais plus de hjp et là les prix ne me semblent pas comparables. J'aime beaucastel (et spécialement VV ) mais les prix se sont aussi envolés loin de ce que je désire mettre. Je payais 45 euros quand j'achetais et maintenant tu parles de 75, Rayas c'était 75 et maintenant 105...
Attention je ne suis pas un défenseur de rayas que je trouve trop cher et moi je trouve que le domaine des tours fait parti de la galaxie Rayas.

HERBEY 99 écrit: Matthieu
Juste pour info je ne pense pas avoir payé mes dernières bouteilles de Rayas achetées au domaine 150 euro mais nettement moins!

Je sais pas le prix exact vu qu'il fait de la vente en lot... peut-être 130 ou 140.

enzo daviolo écrit: Un pro (caviste ou restaurateur) qui revend plus cher c’est normal c’est son métier.
Il a des charges, des employés, paye ses impôts sur ses résultats.

Un particulier (ou amateur) qui revend cher c'est normal, c'est sa passion (il connait les prix d'achat et de revente)
il a des charges, des employés une famille à nourrir, paye ses impôts (y compris sur la bouteille achetée) sur ses résultats revenus.

Je ne vois pas de différence Samuel.

Laurent, met toi à ton compte et tu sauras de quoi je parle

Mais là n’est pas le débat

J’aimerai vraiment comprendre comment un amateur qui passe 3h avec un domaine spéculatif arrive à revendre ses vins sans scrupules
Rien de plus

enzo daviolo écrit: Laurent je suis d'accord avec toi si le tout est déclaré autrement je trouve que c'est de la concurrence déloyal et c'est le citoyen qui en pâtit (perte de l'impôt).

c'est pareil en France qu'en Belgique comme le dit Luc. De même, si tu revends une voiture plus chère que ce que tu l'as achetée, tu n'as pas à le déclarer, ce n'est pas de l'immobilier.

Je ne le savais pas mais l'uberisation de la société ne me semble pas un modèle d'avenir à promouvoir.

Psylo écrit:

enzo daviolo écrit: Un pro (caviste ou restaurateur) qui revend plus cher c’est normal c’est son métier.
Il a des charges, des employés, paye ses impôts sur ses résultats.

Un particulier (ou amateur) qui revend cher c'est normal, c'est sa passion (il connait les prix d'achat et de revente)
il a des charges, des employés une famille à nourrir, paye ses impôts (y compris sur la bouteille achetée) sur ses résultats revenus.

Je ne vois pas de différence Samuel.

Laurent, met toi à ton compte et tu sauras de quoi je parle

c'est une réponse expédiée de façon un peu rapide et facile Samuel. Pas besoin de se mettre à son compte pour faire des arbitrages financiers dans un foyer quand il s'agit d'acheter du vin ou quand il est nécessaire d'en revendre. Je te souhaite de ne jamais avoir besoin de le faire car pour un passionné ce n'est jamais un plaisir. Par contre, vu certains prix "débile" pour une bouteille, ça peut parfois être un soulagement même

Psylo écrit:

enzo daviolo écrit: Un pro (caviste ou restaurateur) qui revend plus cher c’est normal c’est son métier.
Il a des charges, des employés, paye ses impôts sur ses résultats.

Un particulier (ou amateur) qui revend cher c'est normal, c'est sa passion (il connait les prix d'achat et de revente)
il a des charges, des employés une famille à nourrir, paye ses impôts (y compris sur la bouteille achetée) sur ses résultats revenus.

Je ne vois pas de différence Samuel.

Laurent, met toi à ton compte et tu sauras de quoi je parle

Effectivement, dans un cas on parle d'une personne dont c'est l'activité principale, et donc ce qui le fait vivre.
Dans un autre cas on parle d'une personne qui a déjà un revenu, et dont la revente de vin constitue un revenu supplémentaire. Donc les deux ne sont pas comparables.

Je ne le savais pas mais l'uberisation de la société ne me semble pas un modèle d'avenir à promouvoir.

bien d'accord avec toi mais la loi peut mettre certaines limites à cela (question de volonté politique). pour les véhicules, je sais qu'il y a une limite du nombre de véhicules vendus par an, ce pourrait être idem pour le vin.

enzo daviolo écrit:

Psylo écrit:

enzo daviolo écrit: Un pro (caviste ou restaurateur) qui revend plus cher c’est normal c’est son métier.
Il a des charges, des employés, paye ses impôts sur ses résultats.

Un particulier (ou amateur) qui revend cher c'est normal, c'est sa passion (il connait les prix d'achat et de revente)
il a des charges, des employés une famille à nourrir, paye ses impôts (y compris sur la bouteille achetée) sur ses résultats revenus.

Je ne vois pas de différence Samuel.

Laurent, met toi à ton compte et tu sauras de quoi je parle

c'est une réponse expédiée de façon un peu rapide et facile Samuel. Pas besoin de se mettre à son compte pour faire des arbitrages financiers dans un foyer quand il s'agit d'acheter du vin ou quand il est nécessaire d'en revendre. Je te souhaite de ne jamais avoir besoin de le faire car pour un passionné ce n'est jamais un plaisir. Par contre, vu certains prix "débile" pour une bouteille, ça peut parfois être un soulagement même

Il y a une différence entre le foyer qui subit une perte de revenus et doit revendre certaines bouteilles pour pouvoir manger à la fin du mois, et le particulier qui achète des bouteilles pour les revendre 300 euros sur le bon coin.

Quand le vin devient un produit de luxe aux mains des financiers, il ne faut pas s’étonner que les amateurs gèrent leur cave comme ils gèrent leur portefeuille.


Luc

Il y a une différence entre le foyer qui subit une perte de revenus et doit revendre certaines bouteilles pour pouvoir manger à la fin du mois, et le particulier qui achète des bouteilles pour les revendre 300 euros sur le bon coin.

pour revendre des bouteilles, faut bien les avoir acheté un jour. Si tu parles des personnes qui achètent du vin uniquement pour spéculer dès le lendemain de l'achat, je ne crois pas que cela concerne les lpviens passionnés de vin, donc le débat est clos.

Laurent, j’espère également ne jamais avoir à le faire.
Mais c'est un autre cas de figure.
Je suis même convaincu que des vignerons avec qui on tisse des liens comprendront ce genre de situation extrême.

Voilà, on a eu tous les cas de figure, il n'y a pas de réponse à apporter à la question de Samuel.
Chacun(e) fait comme elle/il veut, chacun(e) dispose de ses bouteilles comme elle/il l'entend.

Je vous lis, je me trouve à la fois naïve et en même temps, je me félicite de n'avoir la possibilité que d'acheter que 2 Rayas par an et de pouvoir en faire profiter à prix domaine quand je ne peux/veux pas.
Rayas, c'est déraisonnable, mais c'est ma déraison, l'unique. Je prends sur mon CET pour cela.
Pour le reste...
Car la base de tout cela, c'est la volonté (la mienne, la votre).
Volonté de ne pas céder aux sirènes des belles étiquettes.
Volonté que le vin ne reste qu'un trait d'union, un lien, une occasion, un liant social, pas une oeuvre d'art qu'on ne voudrait pas ne pas aimer.
Volonté de faire la part des choses. Posséder me mènera à ma perte, je pratique l'examen de conscience, je ne me mêlerai pas du votre et j'essaierai de ne pas juger même si la 1ère pensée sera pour l'acheteur à prix fort.

Agnès

Agnès C écrit: Voilà, on a eu tous les cas de figure, il n'y a pas de réponse à apporter à la question de Samuel.
Chacun(e) fait comme elle/il veut, chacun(e) dispose de ses bouteilles comme elle/il l'entend.

Je vous lis, je me trouve à la fois naïve et en même temps, je me félicite de n'avoir la possibilité que d'acheter que 2 Rayas par an et de pouvoir en faire profiter à prix domaine quand je ne peux/veux pas.
Rayas, c'est déraisonnable, mais c'est ma déraison, l'unique. Je prends sur mon CET pour cela.
Pour le reste...
Car la base de tout cela, c'est la volonté (la mienne, la votre).
Volonté de ne pas céder aux sirènes des belles étiquettes.
Volonté que le vin ne reste qu'un trait d'union, un lien, une occasion, un liant social, pas une oeuvre d'art qu'on ne voudrait pas ne pas aimer.
Volonté de faire la part des choses. Posséder me mènera à ma perte, je pratique l'examen de conscience, je ne me mêlerai pas du votre et j'essaierai de ne pas juger même si la 1ère pensée sera pour l'acheteur à prix fort.

Agnès

Euh..il est juste question de pinard là non ?

hyllos écrit: Pour ce qui est du "mythe", oui en effet, mais il y a d'autres Châteauneuf du Pape mythique, Beaucastel en particulier, qui n'a pas grimpé à la vitesse de Rayas. Ceci étant, s'il voulait afficher Rayas à 300€, je pense que ça partirait encore à peu près

Le nombre de bouteilles produites n'a pas grand chose à voir (1/10? 1/20? 1/30?)
Avec 300 000 cols de Rayas par an, on pourrait sans doute se payer plus d'une bouteille par voyage et sans se faire des tours de reins en prime!

Perso sur la revente de bouteille j'ai cumulé à peu près tous les vices mais je me soigne et je le vis très bien!!
J'achète ce que je suis raisonnablement certain de pouvoir boire un jour.
C'est à dire que ma cave continue de grossir, mais moins vite

(1000ème post )

claudius écrit: Et maintenant pour terminer sur une note plus perverse, pensez-vous vraiment que les Domaines les plus exclusifs ne profitent pas du fait qu’il y a un 2ème et 3ème marché pour leur vins ?

Bien sur que la réponse est oui !

Un des postes de dépense pour un domaine, c'est la business unit "commerce".
S'il est possible de valoriser plus fortement le prix moyen de sortie, cela peut nécessiter un employé supplémentaire et / ou en tout cas du temps, des charges, etc... ( turn over client à gérer si le prix atteint la limite physique de l’élastique de la fameuse loi de la demande ). Entretenir un portefeuille historique stable à 95% d'une année sur l'autre demande peu d'efforts, et les premiers noms en liste d'attente sautent vite sur l'offre quand leur tour est venu. S'il faut embaucher ( 60 K€ annuel en commercial fixe ou 100 K€ et plus voir beaucoup beaucoup plus en itinérant et frais de représentation ), la maximisation de la marge ne s'amortira que sur un nombre important de fioles. Pour les producteurs à faible volume, il vaut lieux laisser faire le marché gris et mettre +20% sur son prix de sortie, en toute tranquillité.....