Le rapport entre l'artisan qui rempaille des chaises, le boucher et un domaine mondialement connu est quand même très lointain. Le boucher ne se pose pas la question puisque ses produits ne sont pas demandés en Chine ou en Russie. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un domaine s'en met plein les fouilles qu'il se fiche de la qualité. Il peut et même doit avoir les deux objectifs à la fois car l'un ne va pas sans l'autre.

Et pour finir ce n'est pas parce que je trouve que ceux qui maximisent ne sont pas immoraux que j'en suis ravi. Bien entendu en tant qu'amateur je préfère aller chez Cotat.

Michel,
si ton boucher était assailli de demandes avec une queue jusque dans la rue en permanence, que ferait il?
il augmentrait la production? mais la qualité suivrait elle? ou alors il augmentrait les prix....
cela ne remet pas a cause le fait qu il aime produire de la qualité!

Pour apporter ma pierre au débat, étant entendu que nous sommes tous différents, il y a je pense un point très frustrant pour un vigneron qui proposerait son vin à prix doux, c'est d'imaginer le nombre de personnes qui en achèterait par cartons voire par palettes pour aller les revendre à un prix correspondant à celui du marché, aussi absurde soit il.

Personnellement, si demain je vend un produit quelconque à un prix X et que je vois le lendemain sur internet qu'il s'est vendu pour 2X, c'est certain que le surlendemain, j'augmente sensiblement mes prix, ne serait ce que parce que je serai très agacé d'imaginer la marge que fera l'intermédiaire sans avoir rien fait, et surtout qu'au final mon intention première, proposer un article à un prix plus conforme à mes idées, n'a pas pu être respectée.

J'imagine néanmoins qu'il peut y avoir des solutions (numéroter les bouteilles pour savoir qui achète quoi sur les gros volumes, sélectionner sa clientèle ...).

Non, Jérôme, la raison est purement technique. Modéliser les sentiments humains est à peu près impossible et ne permet pas d'aboutir à la moindre théorie.

c'est une théorie ... qui peut être rassurante, en effet.

LEGOFFE écrit: Michel,
si ton boucher était assailli de demandes avec une queue jusque dans la rue en permanence, que ferait il?

Mais il l'est ! Tout simplement il écoule ses produits jusqu'à épuisement, c'est tout.

pierrat écrit: Le rapport entre l'artisan qui rempaille des chaises, le boucher et un domaine mondialement connu est quand même très lointain. Le boucher ne se pose pas la question puisque ses produits ne sont pas demandés en Chine ou en Russie.

C'est exactement la même chose, il s'agit simplement d'une question d'échelle et aussi de concentration de la demande.

Imagine simplement si tous les habitants de la Côte d'Or venaient acheter du Bonnes-Mares de Roumier.

Il y a aussi le cas de beaucoup de restaurants qui refusent du monde tous les jours mais ne souhaitent pas s'agrandir afin de garder un service attentionné et efficace et ils n'augmentent pas inconsidérément leurs prix pour autant.

tout à fait en phase avec JD (?)

et si l'on veut se rapprocher de la source, il faudrait même dire : comment une communauté qui, dans un secteur (ici le vin) aura décidé de maximiser le profit au sens gustatif ne finirait pas par le maximiser au sens économique ?
La jouissance du vin ou la jouissance de l'argent, c'est toujours la même question. La recherche de l'acmé, d'une possession toujours plus grande (TAVCO, etc); Le cerveau n'a aucune raison d'être étanche entre ces deux conceptions. Si l'ascèse et le sacrifice, c'est ringard, voire tyrannique, et que la liberté c'est du bon vin pour tout le monde, le mécanisme morale et économique qui se met en place naturellement ne peut que conduire là où nous sommes.

La formule de "ce qui est pris n'est plus à prendre", souvent utilisée au cours de CR est rappelée ici pour justifier également le soucis économique du producteur. Ce n'est pas un hasard, bien sûr que ces conceptions sont liées.

L'alliance du libéral et du libertaire (chacun jouisseurs, et centrés sur la seule logique de jouissance pour construire leurs sociétés) n'est plus à discuter. C'est cela, le penchant "naturel" de notre civilisation. C'est pour cela qu'on nous l'a vendu, pour que l'on devienne autant jouisseur que le gentilhomme, puis le bourgeois. Tout le monde doit être tenu par le désir avoir accès au désir, doit vouloir se raffiner, expérimenter, absorber toujours plus. La démocratisation, qui va de paire avec la manie dépensière (subventions, endettement, usure, etc) est notre naturel. Nous avons mis à bas l'ancien modèle, qui lui n'était pas construit en premier lieu sur la banque, et où l'argent n'achetait pas tout (puisque le sang ne s'achète pas). On ôtait son chapeau devant le maître parce que le maître était, en principe, garant de notre protection. Aujourd'hui cela n'a aucun sens, et n'est pas prévu dans le contrat de l'employeur, donc pourquoi le faire ? Le paysan est libre de cracher par terre quand le bourgeois passe...donc tout va bien madame la Marquise ?...

Étonnante bien que très intéressante analyse, du reste bien exprimée : personnellement je suis sidéré par cette posture du constat et de l'acceptation de l'ordre de choses : je pense le contraire : nous avons le choix et devons réfléchir sur la direction prise par nos sociétés (et à l'intérieur d'icelles des individus qui la composent) pour le cas échéant infléchir, rendre meilleur, voire plus juste.

Maximiser son profit

Voilà une notion de financier qui cause bien des maux à notre société

Maximiser c'est le mieux qui est l'ennemi du bien

Maximiser c'est augmenter la productivité et toutes ses conséquences

Maximiser c'est la gloutonnerie

Maximiser c'est l'avidite

Enfin la mise pourrait être tellement longue... Prce que maximiser n'est quasiment jamais pour partager, faire bénéficier ou améliorer ne serait ce que la vie des autres..

C'est, de mon point de vue, une de ces notions malveillantes qu'à coup de marketing financier on veut nous faire croire qu'elles sont bonnes et naturelles alors qu'on s'en éloigne tellement.
Bref, je ne suis pas gauchiste ou anarchiste mais cette société part Bien en couille quand même.

où l'argent n'achetait pas tout (puisque le sang ne s'achète pas)

Combien de familles nobles ruinées faisait alliance avec des bourgeois riches pour maintenir à flot leur train de vie ?

Et on ne compte le nombre de bourgeois qui ont été anoblis au fil des siècles de l'ancien régime. Les charges s'achetaient également.

Bien sur que si, l'argent achetait tout avant la mise en place du capitalisme.

Modeste 1er écrit: et si l'on veut se rapprocher de la source, il faudrait même dire : comment une communauté qui, dans un secteur (ici le vin) aura décidé de maximiser le profit au sens gustatif ne finirait pas par le maximiser au sens économique

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de point commun entre ces deux quêtes ; l'une est une recherche de plaisir des sens, l'autre celle du pouvoir et de la puissance

Je suis étonné de voir autant d'utopie. A croire que les leçon de l'Histoire n'ont servi à rien

Modeste 1er écrit: On ôtait son chapeau devant le maître parce que le maître était, en principe, garant de notre protection. Aujourd'hui cela n'a aucun sens,

Euh...Tu travailles dans une entreprise ?

J'ai vécu dans un département où il y avait des exploitations de plusieurs milliers d’hectares. Quand monsieur le Prince sortait sur son cheval le dimanche, en habit de chasse, les "gens" s'arrêtaient sur son passage et se courbaient en enlevant la casquette. Monsieur le Prince possédait les maisons des ouvriers, les commerces du village, etc ... M le Prince (P...ski) avait payé le gymnase : merci M le Prince. Quand un enfant était bon à l'école, M le Prince faisait en sorte qu'il n'y reste pas et qu'il soit vite embauché à la ferme.
Belle protection en effet, les études, ça gâte les bonnes gens.
Et ce passé n'est pas si lointain

pierrat écrit: Je suis étonné de voir autant d'utopie. A croire que les leçon de l'Histoire n'ont servi à rien

Il n'y a pas tant d'utopie dans ce qui est expliqué ici. Si on commence à utiliser ce terme, il me paraît bien plus utopique de prendre les théories économiques que tu as vaguement avancée comme autre chose que des simplifications utopiques et idéologiques. L'observation pragmatique montre bien combien ces règles ne sont pas des règles.

La qualité et le prix ne sont pas intrinsèquement lié, par exemple. Tu crois que l'existence des seconds vins, c'est fait avec un objectif qualité ? La qualité (le gain de qualité) est tout à fait secondaire. Je n'ai d'ailleurs que peu de recul sur ces vins car ne les appréciant pas, je les goûte peu, mais est-ce que, vraiment, la qualité des crus bordelais a été révolutionnée par l'existence de seconds et troisièmes vins ? Ou est-ce qu'on a plutôt valorisé des lots à bon prix, qui auparavant finissaient au négoce ? Est-ce que Daumas a fait de la qualité avant tout dans les années 2000 ou fait pisser la vigne pour maximiser les gains ? Indice : il fallait voir où étaient planté les nouvelles vignes et comment elles étaient traitées.

Si on sort de la vigne, je ne compte plus les exemples... mes boulangers à Paris, par exemple, remarquable constance : boulanger en place, cher, pas très bon. Part en retraite. Remplacé par un jeune qui bosse super bien, pas trop cher. Le marché explose, il augmente la production et ses prix. Les clients habituels disparaissent, remplacés par les touristes. De fait les touristes, on s'en fout de savoir s'ils sont satisfait ou pas puisqu'ils ne viennent qu'un fois. Baisse de la qualité progressive. Et on aboutit exactement au point de départ : cher et pas particulièrement bon. Autre modèle avec achat d'autres boutiques (points de vente) et industrialisation de la production. Même résultat sans augmentation des prix, avec des produits de plus en plus insipides (malheureusement faire de la qualité à grande échelle est loin d'être simple).

Et pour reprendre l'histoire du boucher, moi, j'ai surtout noté que les meilleurs continuent de faire comme ils faisaient.

Et pour les vignerons mentionnés plus haut, nombre constate en effet que les prix explosent en seconde main. Mais beaucoup essayent par exemple de contrôler leurs ventes. Ce n'est pas impossible. D'autres suivent le raisonnement que tu tiens. Mais si tu faisais en effet du vin, que tu avais des clients qui t'ont suivi depuis des années, tu crois que ce serait si facile pour toi de décider : je fais x2 ? Tout dépend de ta relation au client. Et il n'est pas rare qu'un producteur ne se fasse pas à l'idée de taxer son client. Ce n'est pas de l'utopie c'est simplement une question de valeurs personnelles, de principes personnels.

Quant au fait que l'argent n'achetait pas tout... je pense que l'argent achetait même beaucoup plus de choses dans l'ancien régime ou même avant. Au contraire, je dirais que son pouvoir est moins important à l'heure actuelle.

vive le monde des bisounours et que tout le monde puisse avoir accès aux plus grands vins grâce aux viticulteurs soucieux de respecter la plus grande équité entre les consommateurs... à chacun selon ses besoins.....(ca me rappelle quelques régimes politiques qui ont eu des difficultés...)
quand Dugat Py m'a dit qu il augmentait de 60% ses vins en passant du 1996 au 1997 j' aurais pu lui faire une leçon de morale... eh bien non! j'etais content pour lui qu'il puisse le faire! évidemment j'ai compris rapidement qu'il y allait avoir un turn over rapide de la clientèle et j'en ai fait moi même les frais....
aucune rancœur à avoir car le vin n'est pas un produit nécessaire et nul n'est obligé d'acheter à un tarif qui dépasse ses moyens.... bien sûr que l'offre et la demande régule ce marché comme les autres d'ailleurs... c'est un principe économique des plus basique!

Un principe economique n'est pas une loi pas une nécessité pas une obligation.
Ça n'a rien a voir avec les bisou ours que de ne pas se laisser dicter par les principes capitalistes à tout bout de champs. Cela dépasse largement le cadre du vin.

Marrant cette manie de traiter de cave (*) ceux qui pensent qu'il n'est pas obligatoire de vendre son vin au maximum de son prix.

(*) = bisounours = cave, je précise.

"Un principe economique n'est pas une loi pas une nécessité pas une obligation.
Ça n'a rien a voir avec les bisou ours que de ne pas se laisser dicter par les principes capitalistes à tout bout de champs. "

Et quelles actions tu mènes précisément pour ne pas te laisser "dicter" les principes capitalistes ?

Jérôme Pérez écrit: Étonnante bien que très intéressante analyse, du reste bien exprimée : personnellement je suis sidéré par cette posture du constat et de l'acceptation de l'ordre de choses : je pense le contraire : nous avons le choix et devons réfléchir sur la direction prise par nos sociétés (et à l'intérieur d'icelles des individus qui la composent) pour le cas échéant infléchir, rendre meilleur, voire plus juste.

Bonjour,

Je cite ce message car il fait écho à une de mes interrogations actuelles, à savoir "mais quel choix avons nous ?".

Si je ne suis pas d'accord avec la façon dont Nike, Apple ou Starbucks (pour prendre des exemples) font des affaires, libre à moi de boycotter, c'est le fameux (?) mouvement consomacteur.

Mais là, des bouteilles sont vendues à prix d'or, déconnectées du coût de revient et peut être même de la qualité réelle (je met au conditionnel car je n'en ai jamais goûté), je ne peux les boycotter puisque de toute façon je ne peux/veux les acheter.

Alors certes, des initiatives comme le Clos Veličane semblent en théorie fabuleuses et il serait merveilleux qu'elles se multiplient.

Mais dans mon cas, je suis tout bonnement incapable de lancer un tel projet, ne serait ce que parce que cela impliquerait une remise en cause totale de ma vie personnelle et professionnelle, et que dans ce cas le jeu (produire du bon vin à bon prix) n'en vaut pas la chandelle.

Donc pour revenir à l'idée de base, je repose cette question sans aucune arrière pensée, arrogance ou je ne sais quoi de négatif, mais "quel choix avons nous face à ce phénomène inflationniste ?"

gagner davantage d'argent toi même, ou alors t'en passer ou alors te replier sur des crus qui flambent moins... et qui peuvent être délicieux malgré tout!!
Michel, un viticulteur qui vend au dessous du marché est rattrapé par le marché gris et la spéculation qui va avec; certes il peut s'en fiche....

Resdig écrit: Donc pour revenir à l'idée de base, je repose cette question sans aucune arrière pensée, arrogance ou je ne sais quoi de négatif, mais "quel choix avons nous face à ce phénomène inflationniste ?"

En tant que consommateur, ne pas acheter (ce qui n'est pas trop difficile pour la plupart d'entre nous) ; et surtout ne pas revendre les vins achetés avant l'inflation !

pierrat écrit: Et quelles actions tu mènes précisément pour ne pas te laisser "dicter" les principes capitalistes ?

Et bien tu vends à un prix que tu estimes raisonnable (cf. mon boucher (*))

(*) adresse disponible sur simple demande

pour revenir à ton boucher il ne vend pas de produit susceptibles de spéculation... difficile de revendre ses saucisses le double du prix...(encore que dans certaines périodes de l histoire...) c'est pourquoi ses prix sont stables et il ne se soucie que de la qualité

LEGOFFE écrit: pour revenir à ton boucher il ne vend pas de produit susceptibles de spéculation... difficile de revendre ses saucisses le double du prix...(encore que dans certaines périodes de l histoire...) c'est pourquoi ses prix sont stables et il ne se soucie que de la qualité

Certes mais il pourrait vendre sa côte de bœuf 10 € (mettons 5 facilement) de plus par kilo (cf. prix parisiens). La hausse ne concerne pas que les vins spéculatifs, loin de là.

Resdig écrit: "quel choix avons nous face à ce phénomène inflationniste ?"

Sur le même ordre d'idée, quand j'ai vu que la Norvège allait s'interdire l'élevage d'animaux à fourrure d'ici 2025, je me suis dit : que puis je faire à ma petite échelle. Faire des stocks ?

Quand un vigneron forumeur indique que ce sont ses bouteilles les plus chères qui partent le plus vite, ça illustre une certaine situation. Mes pensées sont 1) tant mieux pour le vigneron et 2) que la situation est désespérée pour l'amateur désargenté souhaitant à tout prix boire du Bourgogne encensé sur son forum favori. (qui fait partie intégrante de la machine à organiser la désirabilité de la rareté, à sa petite échelle). Troisième pensée : on peut survivre sans boire du Montrachet (et même sans GDP...) . C'est dommage de s'en priver, certes, mais on ne meurt pas de ce genre de carence.

Donc, et ça a déjà été dit maintes fois sur le forum 1) choisir des producteurs aux vins ET au système tarifaire qui nous conviennent ; 2) découvrir de nouvelles régions (le sud ouest est très joli en été, profitez des vacances en Grèce). Et si tout ça ne suffit plus alors il est temps de se lancer dans la production, au moins de subsistance.

PS. Je pense aussi qu'il est urgent d'arrêter de publier des CR laudatifs sur certains vins de la côte chalonnaise disponibles en supermarché, ça va rendre les choses compliquées (@Ols et autre)

Hein? Mais c'est quoi "LE" prix des saucisses? 15€/kg? Est-ce un absolu ou bien une moyenne entre la carcasse de poulet et le porc bien élevé?

Votre boucher, j'espère qu'il sait travailler sa viande, s'il prépare avec autant de soin le collier et la pointe de rumsteck, le prix n'est pas le même.

Hébin vous avez une sacré dent contre ce prince qui avait au moins de charmant pour fait si j'en crois wikschtroumpf d'avoir fait supprimer les fiches signalétiques des clients d'hôtel. Pour services rendus à la paix des ménages et délices incomparables du plumard ce type ne pouvait être foncièrement mauvais.

Maximisation? La couille dans le potage c'est plutôt la productivité. Question rémunération ça met (numériquement une grande partie de) son monde hors course sans rémission.

Au fait, le meilleur des bons points si je devais me prêter de l'esprit à moi-même, bête et méchant.

Je pense aussi qu'il est urgent d'arrêter de publier des CR laudatifs sur certains vins de la côte chalonnaise disponibles en supermarché, ça va rendre les choses compliquées (@Ols et autre)

T'inquiète pas, c'est pas des étiquettes et des appellations ronflantes, on risque rien !!

Plusieurs citations sur la spéculation et il y en a bien d autres

Se battre, être le plus fort dans la dure guerre de la spéculation, manger les autres pour ne pas qu'ils vous mangent, c'était, après sa soif de splendeur et de jouissance, la grande cause, l'unique cause de sa passion des affaires.
Extrait de l argent ( 1891) d Emile zola

Il faut faire le bien pour mériter son bonheur, on n'y arrive pas par la spéculation et la paresse. La paresse séduit et le travail satisfait. C'est dans une conscience tranquille qu'on puise sa force.
Extrait du journal d anne Frank

La spéculation est un luxe, tandis que l'action est une nécessité.
Extrait de l évolution creatrice de Henri Bergson

(En parlant du commerce) - Le monde a commencé par là, puisque Adam a vendu le paradis pour une pomme. Ca n'a pas été une fameuse spéculation, par exemple!
Extrait de la maison qui pelote de Honoré de Balzac

Après ces belles phrases je vous donne mon avis ( perso ) , ma passion pour le vin , je la vis tous les jours , par la curiosité , pour m enrichir le plus possible sur ce monde viticole qui nous entour et dieu c est qu il est grand , nous n aurons jamais assez de toute une vie pour le découvrir , et le gouter , depuis q un domaine m a refusé si gentiment q u il avait assez de clients , ça été le déclic pour moi , tant mieux pour ceux qui en profitent , tant mieux pour le vigneron qui fidélise ces clients et qui assure ces ventes , tant mieux pour moi et les autres vignerons que j ai découverts , et qui m ont permis de m enrichir intellectuellement , géographiquement , connaissance des terroirs , découvrir de nouvelles sensations gustatives , etc ,,, Le vin reste avant tout un plaisir à partager entre ami ou en famille Ces domaines spéculatifs qui arrange tout le monde , sauf le vrai passionné celui qui veut juste tremper ces lèvres pour voir et découvrir ce breuvage , juste pour voir si son émotion sera au rendez vous de ce breuvage si prisé , ce monde de la spéculation il s en fou , il préfère s enrichir sur le dos des autres , il ne pense qu a une chose le fric , Ce qui est désolant , c est le nombre de bouteilles qui dorment au fond des caves, et qui se transmettre de mains en mains , sans qu elles est un jour la chance d etre commentés par de vrais passionnés Alors je préfèrent m enrichir auprès des vignerons qui veulent bien me faire déguster leurs vins , par contre , je ne m appauvrirais pas financièrement , auprès de ceux qui me claquent la porte , au travers de secondes mains qui s enrichissent sur le dos de tout monde ( vignerons et passionnés de vin )
didier

Notre ami Didier, y vois pas bien, mais il vise juste !!