Luc Javaux écrit:

La degustation à l'aveugle facilite l'attribution de la note plaisir attendu vs plaisir ressenti (même s'il faudra attendre de decouvrir la bouteille pour l'évaluer).

Si je peux me permettre, c’est n’importe quoi...
Quand on déguste à l’aveugle, on note à l’aveugle. Dans le cas contraire, la note n’a aucune valeur.


Luc

Ce qui me dérange alors c'est de ne pas prendre en compte le prix...

Tu veux noter le vin ou son rapport qualité/prix ? Ce n'est vraiment pas la même chose.

mgtusi écrit: Tu veux noter le vin ou son rapport qualité/prix ? Ce n'est vraiment pas la même chose.

Je ne veux rien . Je ne pense pas noter les vins. C'est juste hypothétique. Le seul but etant d'imaginer la méthode la plus juste pour attribuer une note et de discuter ensemble des critères possibles et de l'importance de chacun.
Bref je fais la conversation mais si ca ne vous intéresse pas on repasse sur les bourgogness trop chers ou la primauté du terroir

Tu sais, les discussions sur la notation relative et la notation absolue sont aussi vieilles que LPV...


Luc

Jullux écrit: [
Je ne veux rien . Je ne pense pas noter les vins. C'est juste hypothétique.

C'était juste pour avancer le schmilblic ?

Le papy Mougeot nouveau est arrivé...

jlj

mgtusi écrit:
C'était juste pour avancer le schmilblic ?

Il tient pas dans la main...

Vantard !

Ce qui me dérange alors c'est de ne pas prendre en compte le prix...[/quote]

OK, dans ce cas essaie Mouton-Rotschild 1990, et reviens vers nous. Tu auras besoin de l'étiquette pou relever la note.

> Ce qui me dérange alors c'est de ne pas prendre en compte le prix...

Moi c'est la prise en compte du prix qui me fait chier, car on va rentrer dans les debats vieux comme lpv du rapport qualité prix.

Et le rapport qualité prix va se finir en radin.com : pour le prix le plus bas possible, quels sont les vins lidl les moins merdeux.

Ce petit corbiere a 1,89€ chez dia, qui vaut bien un vin à 8€, 4 fois moins cher que son prix !! Qui dit mieux

Une hyperbole...niveau rhetorique on est au top.
Mais je comprends ton point de vue.

A la question de notation, faut aussi voir ce que l’on note.

Avec quelques amis, nous dégustons à l’aveugle et chacun apporte la bouteille qu’il veut. On essaye tout de même d’amener du bon. Dans le lot se retrouvent de vieux bourgognes, des bordeaux à peine commercialisés mais bien nés et séducteurs à souhait, des espagnols, italiens et j’en passe.
Je serais incapable de les noter sur 20 ou 100 au cours de la soirée.
On tente de faire un classement « objectif » (pour des jeunes, estimer le potentiel, l’équilibre, la complexité, etc. et pour les plus vieux l’équilibre, la complexité, etc.) et non pas « subjectif » c’est-à-dire le plaisir pur a l’instant T. On fait la somme et partons du moins bien classé au mieux classé au total. En principe, celui qui donne le classement le plus extrême (bas ou haut) s’explique en premier lieu avec des éléments factuels.

Donc pas de notation à proprement parler mais plutôt un classement de la soirée.

Dans un deuxième temps, on boit les vins autour d’un repas, étiquette découverte et toute la subjectivité du monde peut s’inviter (étiquette, aération, forme de la bouteille, accord ou pas avec les plats, appellation, humeur, préférences, histoires personnelles, etc.) et le classement se retrouverait systématiquement chamboulé.

Exercice périlleux, mais fait avec bonne volonté et démontrant ses limites comme tout système où le facteur humain entre en ligne de compte.

Pour revenir encore plus précisément a la question de base, une notation demande un référentiel commun, c’est-à-dire compris de toutes et tous. Ou à l’inverse, le partage d’un profil personnel de préférences et d’analyse qui permette de se comprendre.
Je crois comme d’autre que les descriptions importent plus avec un engouement ou pas en forme de conclusion. La somme des lectures permet de se faire une idée du dégustateur et de comprendre son langage.

@+,

Jerkke.

OK, dans ce cas essaie Mouton-Rotschild 1990, et reviens vers nous. Tu auras besoin de l'étiquette pou relever la note.

oh oui

peut-on faire complètement abstraction du prix ?
je ne crois pas en être capable
à partir d'environ 40 -50 € et libre vers le haut,
j'attends tout de même un autre niveau qu'avec un vin de 20€
à partir de 100€ l'excellence doit être au rendez-vous ...
lorsque ce n'est pas le cas et que je ne bois pas le vin à l'aveugle, j'ai tendance à lui trouver des excuses du genre:
il n'est pas encore prêt, il faut l'attendre ...

Comme il ne vient à personne l’idée de mettre une note à un opéra de Mozart ou de Verdi, à un tableau de Renoir ou de Picasso, il devrait en aller de même pour l’appréciation d’un vin de terroir !
.....
Progressivement les chiffres ont remplacé les mots… Ce qui compte dorénavant, c’est la note et non le ressenti avec les sensations retranscrites dans les mots. De « taster » on est passé à « tester », c’est-à-dire à une pratique de l’épreuve sensorielle destinée à justifier une nouvelle hiérarchie… celle imposées par les experts en notation des vins. D’une dégustation géo-sensorielle (qu’il convient de réactiver !) centrée sur l’originalité du vin issu d’un lieu particulier, on est passé à l’analyse sensorielle au service des nouvelles formes de commerce orchestrées par les nouveaux médias et propulsées par le marketing contemporain. De vins d’amateurs on passe facilement aux vins de consommateurs…

(Jacky Rigaux)

Comme il ne vient à personne l’idée de mettre une note à un opéra de Mozart ou de Verdi, à un tableau de Renoir ou de Picasso, il devrait en aller de même pour l’appréciation d’un vin de terroir !

Sauf qu'un vin (fut-il, ou futile, de terroir, comme s'il existait des vins qui ne sont pas de terroir...), n'est en aucun cas une œuvre d'art.
Et si la note permet précisément de démystifier certaines étiquettes, vive la note !


Luc

D'autant que Renoir, Picasso ou Mozart ont subi des critiques, en leur temps !!
Et certaines, étaient pour le moins très virulentes. Y en a même un qui a fini sa vie dans la misère et une fosse commune ...
Les génies d'aujourd'hui, n'étaient pas forcément ceux d'hier.
La comparaison de Mr Rigaux ne tiend pas une seule seconde.

.....
Progressivement les chiffres ont remplacé les mots… Ce qui compte dorénavant, c’est la note et non le ressenti avec les sensations retranscrites dans les mots. De « taster » on est passé à « tester », c’est-à-dire à une pratique de l’épreuve sensorielle destinée à justifier une nouvelle hiérarchie… celle imposées par les experts en notation des vins. D’une dégustation géo-sensorielle (qu’il convient de réactiver !) centrée sur l’originalité du vin issu d’un lieu particulier, on est passé à l’analyse sensorielle au service des nouvelles formes de commerce orchestrées par les nouveaux médias et propulsées par le marketing contemporain. De vins d’amateurs on passe facilement aux vins de consommateurs… (Jacky Rigaux)

quel gloubi boulga vide de sens!
et ça "D’une dégustation géo-sensorielle (qu’il convient de réactiver !) centrée sur l’originalité du vin issu d’un lieu particulier" jolie vue de l'esprit mais quelle blague!

Les chiffres ont remplacé les mots.Ce qui compte dorénavant, c’est la note et non le ressenti avec les sensations retranscrites dans les mots. De « taster » on est passé à « tester », c’est-à-dire à une pratique de l’épreuve sensorielle destinée à justifier une nouvelle hiérarchie… celle imposées par les experts en notation des vins.

Je trouve justement cette partie d'une rare acuité.

Après la dégustation géo-sensorielle je ne connais pas mais ce me semble pas dénué d'intérêt a priori

au service des nouvelles formes de commerce orchestrées par les nouveaux médias et propulsées par le marketing contemporain.

Même lecture que Michel et suis bien d'accord.
J'extrais et rajoute cette phrase, qui a aussi son sens, car la notation est clairement un buisness. Et qui plus est utilisé par ses protagonistes pour assoir une certaine forme de "pouvoir" ou - pour les plus radicaux- une volonté d'emprise sur l'opinion des autres finit par faire son apparition.
Parker est , d'un certain point de vu, un exemple !!
Voila, sans doute, pourquoi je ne comprendrais jamais la volonté de noter et encore moins ici même.

Est ce que les guides / degustateurs connus (Parker, Suckling, B&D, RVF etc...) ont exposés / expliqués leur système de notation et les critères attachés ?

Je suis également assez d'accord avec Michel sur la pertinence de l'extrait cité. L'évaluation d'un vin dans les revues fondée sur des notes met en avant une hiérarchie dont on sait tous ici qu'elle est purement - de façon quasi cristalline - subjective, donc qu'elle ne sert pas à grand chose sauf si l'on sait que nos goûts sont en adéquation avec la personne qui note. Chose rare (de le savoir, et que ça concorde).

Ici, on peut trouver un phénomène équivalent, avec une GRANDE différence, celle de l'absence de promotion de tel ou tel vin mue par des visées commerciales : au fur et à mesure que les LPviens décrivent les vins et les évaluent, on peut affiner nos goûts avec ceux des dégustateurs et se fonder sur les notes ou les appréciations de chacun pour avoir une idée précise de la qualité du vin en fonction de nos goûts.
Partant, un système commun de notation ne pourra "objectiver" une note, puisque cette note est le résultat de deux interprétations - nécessairement subjectives - : celles de l'auteur de la note puis de celui qui la lit ... Mais elle permet de fixer des sensations à un instant précis, rien de plus. C'est une forme - imparfaite - de communication, mais c'est une forme quand même. Et de mon point de vue, elle a un intérêt sur ce forum. Et puis on est beaucoup à dire qu'on lit principalement les descriptifs des vins et non les notes (il faudrait être sûr des significations des termes employés pour être certain que la communication soit bonne, ce qui est loin d'être gagné, mais on y arrive cahin-caha. Cf cristallin ou pureté, équilibre, dynamisme, énergie, tension, harmonie, etc ...).

Même chose d'ailleurs pour les évaluations sous forme de ressentis : cette forme de description (moyen/ bien/TB/ excellent/Grand vin/Splendide//Jeneboiraisjamaisplusdevinscommeça), tout aussi imprécise que la notation, reflète et révèle évidemment une totale subjectivité. Conscient de cela, elle nous permet cependant d'établir une forme de hiérarchie, certes floue, mais qui permet de formaliser des sensations à un moment précis (on communique quoi ). Ni plus ni moins, et cela a un intérêt sur ce forum. Je l'utilise tout d'abord pour moi (je construis ma propre hiérarchie) et pour les lecteurs (que j'espère nombreux).
J'ajoute que cette opération permet d'exprimer des émotions, ce qui rapproche le vin d'une oeuvre artistique. Mais l'art réside-t-il dans la description du vin ou dans l'objet de cette description ?

En revanche, comme Luc l'a rappelé dès le début, la note présente un intérêt réel et plus objectif dans les dégustations à l'aveugle et dans une série de comparaisons entre les vins : la hiérarchie en résultant ne vaut alors que dans ce contexte et permet de "fixer" les vins à un instant donné par rapport à des vins précis. Avec un peu moins de subjectivité. Rien d'autre.

Cordialement,
Seb

la note présente un intérêt réel et plus objectif dans les dégustations à l'aveugle et dans une série de comparaisons entre les vins

Cela semble évident qu'une note dans une dégustation thématique sur le Rhône Nord d'un cercle de dégustateurs crédible peut avoir un intérêt.
Savoir que 8 dégustateurs sur 10 ont préféré, à telle date, le St Joseph 2012 de X à celui de Y peut être utile.

Par contre, que Bill Durand, pour l'anniversaire de bobonne, se soit régalé et ait noté 17.65/20 le Clos Rougeot 2017 accompagné d'une daube d'écrevisses, sur ce coup, la note me semble n'avoir que peu d'intérêt.

jlj

Jean-Luc,
j'ai dit "plus objectif", je n'ai pas dit vérité.
Après, c'est tout de même juger très sévèrement Bill Durand.
Enfin, reste à déterminer ce qu'est "un cercle de dégustateurs crédibles" ! Monopole belge ? (y a pas de smileys en réponse rapide mais pars du principe que je souris).

Dit plus simplement, il m'est arrivé dans notre cercle de dégustation de passer une feuille en fin de soirée en demandant à chacun de noter les vins.
Même cela, j'ai oublié depuis quelques années.
Alors, noter les vins que je bois chez moi tous les soirs avec mon épouse, pour qui veux-tu que cela ait un intérêt???
Si je fais un CR, je dis que cela m'a plu, que le vin se présentait bien ce soir là, etc.

jlj

Je trouve que dans le cadre d'une dégustation thématique, cela peut avoir un intérêt. Point.
Je ne note pas les vins non plus, mais je reconnais que c'est une forme d'évaluation comme une autre (comme lorsque tu dis que tel ou tel vin t'a plu).
Cela dit, si tu fais une dégustation thématique (fût-ce avec ton épouse), une notation de différents vins peut apporter des éléments de comparaison à tes lecteurs qui se situent par rapport à tes goûts. Plus loin, si personne ne te lit ou si personne ne te prend pour référentiel, effectivement, cela n'a aucun intérêt. De même de dire qu'il t'a plu. Mais c'est rarement le cas : on écrit aussi pour nous-même, donc on devient le premier de nos lecteurs (je me réfère souvent à mes notes de dégustation sur Lpv pour choisir de racheter un vin ou le boire dans telle ou telle occasion par exemple).

Et si la note permet précisément de démystifier certaines étiquettes, vive la note !

à l'époque où un Michael Broadbent et les critiques Français pardonnaient tout ou à peu près aux étiquettes prestigieuses,
est un apparu un critique qui osait appeler un chat un chat et n'hésitait pas à donner une mauvaise note à un 1er GCC si celui-ci était raté ...

ce monsieur a fichu un sacré coup de pied dans la fourmilière ... il est Américain ...

Maiiis, c'était pour mieux lui ravir sa place, mon enfant, disait le loup au petit chaperon

Effectivement J'ai lu des critiques de Parker qui étaient très directes quant à la faible qualité de certains vins. De ce point de vue, je trouve que c'est un plus indéniable pour le lecteur. Après, il a pris l'importance que les domaines et les lecteurs ont bien voulu lui donner.

Marc

jean-luc javaux écrit:
Par contre, que Bill Durand, pour l'anniversaire de bobonne, se soit régalé et ait noté 17.65/20 le Clos Rougeot 2017 accompagné d'une daube d'écrevisses, sur ce coup, la note me semble n'avoir que peu d'intérêt.

jlj

Je n'ai jamais pris les notes de Bill DURAND pour argent comptant.
Et encore moins en 2017 puisque la propriété n'a pas produit de vin.
Une nouvelle preuve qu'il ne faut guère accorder de crédit aux gourous de la notation...

Critique
Doit-on donner une note aux vins ?

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