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Rudy Kurniawan, l'escroc millésimé alias Dr Conti

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

tu fais ce que tu veux jmg, comme j'ai le droit de te dire que tu as fait une extrapolation hors sujet du propos.
#91

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hannibal a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Pas la peine de s'engueuler pour ça.
Comme le dit enzo, on parle vin sur ce forum.
Il ne s'agit pas d'évoquer la contrefaçon au sens large, qui est évidemment un fléau à plus d'un titre, et à propos de laquelle il convient quand même de noter qu'elle s'exerce avec la bénédiction plus ou moins tacite du système tout entier, c'est à dire bien au-delà des faussaires et leurs victimes, partie plus ou moins visible (les victimes surtout) de l'iceberg.
On a connu, on connaît et connaîtra encore, des affaires de vins trafiqués qui sont le fait des producteurs eux-mêmes, sachant qu'on est encore assez loin de savoir ce qui se trouve au juste dans les vins que nous consommons, bio ou pas.
Quant aux constructeurs automobiles ou laboratoires pharmaceutiques qui ont pignon sur rue (pour reprendre les exemples de jmg), je ne suis pas certain que leurs pratiques soient toujours irréprochables...
#92

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Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Trouvé grace à Oliv dans "revue de Press", "comment vendre du vin aux Chinois" :

Nan-Ping Gao-Guo : Les grands crus se sont vendus trop chers en Chine. Résultat, il y a eu beaucoup de contrefaçon et le problème a été mal géré. Le cas emblématique est le Château Lafite Rothschild qui se vend 3 000 euros la bouteille là-bas. C'est au-delà du raisonnable. Trois millions de bouteilles soit 250 000 caisses, c'est ce que les Chinois consommeraient de Château Lafite Rothschild par an. Or, le site Internet lafite.com déclare que ses vignes ne produisent en moyenne qu'entre 15 000 et 20 000 caisses chaque année. Cela a eu pour conséquence de faire chuter ses prix en Chine et a touché aussi un peu les autres grands crus. Pourquoi cela n'a pas été arrêté plus tôt ?

On parle de chiffres PAR AN... On peut imaginer que rares sont ceux qui ont été bus. Le problème est donc là pour des années et des années, en particulier sur les millésimes anciens qui seront en fait tous, ou presque, discutables (sauf ceux qui viendront du château, d'où l'intelligence de Pinault de les garder bien au chaud puisqu'il ne peut enrayer la contrefaçon...) Et il n'est pas dit que ces bouteilles n'arriveront pas un jour en France... La revente deviendrait alors problématique, en particulier entre particulier ;-) L'absence de possibilité de spéculation étant la seule raison qui peut faire chuter les prix,on voit bien le problème...

Il est particulièrement bien illustré par le millésime 2011 : la campagne ne démarre pas non pas parce que les vins ne sont pas bons, ou parce que les prix sont trop élevés, mais simplement parce que tout le monde sait que ces vins ne seront JAMAIS spéculatifs. Donc, si on les achète, on devra les boire, point. Le marché alors devient beaucoup, mais alors beaucoup plus étroit...
#93

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Benji a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Hervé,
je suis assez d'accord avec vous. Juste une remarque : d'où vient ce chiffre de 3 millions de bouteilles ? Cette information de Mme Nan Ping Gao Guo ne pourrait-elle pas être elle-même légèrement contrefaite ?
L'article à la source semble être celui-ci : www.asiasentinel.com... et ne cite aucune source.
Benji

Benji
#94

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hadrien a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

la gangraine, le problème, c'est que ça repousse si on la plante.
On ne pourrait pas renommer ce thread café du commerce?
#95

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o_g a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

La preuve, je suis moi même la victime de contrefaçon de la part d'Enzo !
Je tremble quand même un peu pour la vie de mes proches...


Oliv' je comprends tes craintes. Mais pense au danger dans lequel Hannibal se met de lui-même ! :)

Olivier
#96

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François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Je suis d'accord avec hannibal : comme il y a de la misère dans le monde, il ne faut pas parler des faux. Il faut les laisser se développer, puisque ça ne touche que des consommateurs négligeables et méprisables.

En plus parler de vins faux sur un forum de vins, c'est quand même assez incongru.

Et il paraît que si on en parle on chercherait à se faire plaindre.

Il y a énormément de logique dans tout cela.

Comme dit hadrien, laissons le café du commerce s'exprimer : "ah, mon bon monsieur, y a bien pire avec la misère dans le monde".


Cordialement,
François Audouze
#97

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tarkan a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Ah mon bon monsieur, faudrait arrêter de tirer la couverture pour soi à chaque fois! :D
#98

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  • philippe michel
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philippe michel a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

effacé
#99

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

L'avantage de l'amateur riche, c'est qu'il lui restera de l'argent à donner aux associations caritatives même après avoir débouché et dégusté une douzaine de bouteilles de DRC en une soirée.

ahhh bah alors tout va bien, il aura droit à une bénédiction.8-)
#100

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Mané Galinha a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

philippe michel écrivait:
> Tiens, quand j'y pense, je me demande combien de personnes sur ce forum préfèreraient un voyage aux Maldives à une bouteille de DRC. On devrait faire un sondage!

Perso, je prendrai assurément la DRC, non pas parce que je rêve de ce genre de vin mais plus du fait que partir en voyage aux Maldives (ou aux Seychelles) me laisse de marbre, voire me fait froid dans le dos...

Manuel.

MG.
#101

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claudius a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

[size=large]amateur riche, pauvre, moyen, aux chaussettes rouges ou vertes ...

merci de revenir au sujet qui nous intéresse ici
[/size]
#102

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Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

L'essentiel du débat devrait être :

" si je ne suis pas capable de faire la différence, au goût, en un vrai et un faux, est ce bien raisonnable de mettre tant d'argent dans une bouteille, surtout de vin ancien ? "

Si je peux faire la différence, je peux me retourner contre le vendeur (et je n'ai qu'à pas acheter n'importe où...) Si je ne peux pas, mieux vaut peut-être boire en fonction de ses capacités ? Si je n'ai pas encore les capacités, ne devrais je pas l'ouvrir avec un ou des amateurs/connaisseurs, pour apprendre ?

Si cela n'a finalement pas d'importance, où est le problème ?

Si la bouteille n'est destinée qu'à passer de mains de Chinois à d'autres mains de Chinois et de rester ad vitam aeternam dans un rayon, encore une fois, où est le problème ?

C'est un débat sur le ridicule de certains comportements hurmains, que nous devrions avoir, en fait.

Un peu comme si on s'offrait des boîtes de sac à main Hermes, avec marqué dessus le modèle et la couleur, et qu'on décide de ne jamais l'ouvrir... Et que même si on l'ouvre, on est incapable de savoir si c'est un vrai ou un faux sac Hermes, ni même de faire la différence entre le cuir et le skai...

C'est en cela que le vin reste, je ne suis pas fatigué de le dire, un monde aux codes très, très particuliers, qui n'ont rien à voir avec ceux du luxe.

Pour apprécier à la fois le prix ET/OU la valeur d'un vin, il faut une culture, un investissement personnel. Sur tous les autres objets du luxe tel qu'on l'entend aujourd'hui, ce n'est pas le cas : il suffit de payer. Et de le montrer aux autres. Quand il prend le pire des codes du luxe, (le prix plus corrélé avec la valeur, le tape à l'œil, la volonté d'impressionner les autres socialement par l'argent), on voit exactement ce qui arrive : des faux grands vins vins chers en pagaillle.

Tant mieux pour nous, pauvres buveurs passionnés, quand on y pense ;-)

P.S. : et le choix est clairement AUSSI celui du vigneron, qui vend ses vins, après tout, à qui il veut et au prix qu'il veut. S'il prèfère le faire aux Chinois, à des prix qui approchent le délire, qu'il ne se plaigne après tout ni de la contrefaçon, ni du fait qu'ils soient bus à 4 heures du matin dans des Karaoké en regardant des filles en louboutin danser sur des bars...
#103

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jmg a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Quant aux constructeurs automobiles ou laboratoires pharmaceutiques qui ont pignon sur rue (pour reprendre les exemples de jmg), je ne suis pas certain que leurs pratiques soient toujours irréprochables

Vaste sujet.

Oui on est sur un forum ( donc on parle et on débat sans forcément s'engueuler quand on émet un avis contradictoire) et un forum de vin, certains ne manquent pas de le rappeler aux autres (en se substituant à un modérateur de fait) quand ils en ont envie mais ne cessent de faire les digressions qu'ils reprochent (en fait qu'ils provoquent) aux autres quand ils en ont envie, n'est ce pas :P

J'aime bien ce qu'écrit Hervé sur le message précédent.
#104

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hannibal a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

On pourrait aussi prendre le problème autrement:
Qui, sur ce forum d'amateurs, a déjà été confronté à un problème de faux avéré, et si tel est le cas, qu'est-ce que ça représente par rapport aux déceptions, mauvais vins et autres bouteilles foireuses, qu'il comptabilise ?
#105

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tarkan a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

et le choix est clairement AUSSI celui du vigneron, qui vend ses vins, après tout, à qui il veut et au prix qu'il veut. S'il prèfère le faire aux Chinois, à des prix qui approchent le délire, qu'il ne se plaigne après tout ni de la contrefaçon, ni du fait qu'ils soient bus à 4 heures du matin dans des Karaoké en regardant des filles en louboutin danser sur des bars...

Bon alors d'abord il y a des femmes très bien qui portent des Louboutin et ce sont de très belles chaussures ;)

Néanmoins, ça rejoint, ce que j'ai dit précédemment, je vois peu de domaines s'émouvoir de cette histoire. Tout simplement peut être parce qu'on ne contrefait que ce qui est prestigieux, et que cela, tout comme le délire des prix, participe à l'aura du domaine.

J'ai le souvenir l'année dernière d'un vigneron d'un domaine réputé me disant alors que je venais chercher mon allocation "attention, beaucoup de faux circulent!". Sur le coup je me suis dit "qu'est ce que j'en ai à secouer vu que je me fournis à la source?"
#106

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Claude chibani a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

[size=large]Les faux pullulent ?
Qui crée la demande ?[/size]

Comme ce n'est pas demain que les chiens seront capables de détecter des faux bons vins , le trafic a - malheureusement - de l'avenir.

En 2002, la RVF avait fait paraitre un article sur ds faux GCC (Lafitte déjà, Petrus, etc....) , un complice acteur avait des fausses étiquettes sous son siège de voiture !!!

Claude

Claude
"La musique commence là ou s'arrête le pouvoir des mots" R. Wagner
#107

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oliv a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Billet
La menace généralisée de faux coïnciderait-elle avec la baisse des prix des grands vins ?

www.drvino.com/wp-co...
www.drvino.com/2012/...

[size=x-small]L'échelle du graphique limite sacrément l'argumentaire... 8-)[/size]
#108

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o_g a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Moins de 10% de perte ? Meme pas mal !!
#109

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massolr a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Bonsoir,

Ce n'est pas evident pour moi qu'il y est un "probleme des faux". Il y a certainement des acteurs de la filière peu scrupuleux, mais cela ne concerne qu'une minorité de propriétes/vins. Pour la pluspart, je doute qu'il existe un marché du faux. La filère n'est pas structurée comme Hermes, Vuitton, etc.. avec des revendeurs partout. La clientelle achète différement. La filière, comme certains l'on clairement expliqué dans la discussion sur le négoce Bordelais, est régulée de manière à éviter ce genre de problème.
Je reste confiant sur mes achats mais aussi je les fait principalement à la source donc je ne sais pas vraiment quels sont les risques.

Regis
#110

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François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Régis,
"je ne sais pas vraiment quels sont les risques."

c'est bien que tu le dises (tu)


Cordialement,
François Audouze
#111

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claudius a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

seulement en 2006 Rudy aurait vendu pour 35 millions de $ de faux ::o
	Mr. Kurniawan, who sold $35 million worth of wine in 2006 alone

ici
#112

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François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Clausius,
L'article est du 8 mars. On en sait plus depuis.
L'article dit qu'il a vendu 35 millions $ de vins en 2006, mais ne dit pas que ce sont des faux.

Je me souviens que j'avais vu des catalogues de ces ventes, et il y avait à un moment des lots totalisant 600 bouteilles de Salon 1996.
Il ne s'agissait pas de faux, mais de spéculation.
Rudy, avec un pouvoir d'achat gigantesque (alimenté par le crédit que lui faisait une maison de ventes aux enchères), achetait des quantités massives de certains vins. Il faisait monter les prix, puis il revendait le tout aux enchères.

Au départ, son action était purement spéculative sur de vrais vins. Il a œuvré pour faire monter les prix de façon spectaculaire. C'est après qu'il s'est mis à fabriquer des faux. Mais dans ce qu'il vendait et ce qu'il offrait à boire, il y avait aussi des vrais, ce qui a dupé beaucoup de gens.


Cordialement,
François Audouze
#113

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mathieu.gp a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Quand je pense a la quantite de (bon) vin que 35 millions de dollar aideraient a produire ca donne mal a la tete. Je suis vraiment content que ma passion ne soit pas dirige vers ce type de vin.

Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
#114

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François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Je suis tellement content de ne pas connaître Charlize Théron et Gisele Bundchen ! ça me coûterait tellement en robes, bijoux, cadeaux, grands hôtels... !

(prends le pour de l'humour pas méchant) ;)


Cordialement,
François Audouze
#115

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mathieu.gp a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

François Audouze écrivait:
> Clausius,
> L'article est du 8 mars. On en sait plus depuis.
> L'article dit qu'il a vendu 35 millions $ de vins
> en 2006, mais ne dit pas que ce sont des faux.
>
> Je me souviens que j'avais vu des catalogues de
> ces ventes, et il y avait à un moment des lots
> totalisant 600 bouteilles de Salon 1996.
> Il ne s'agissait pas de faux, mais de
> spéculation.
> Rudy, avec un pouvoir d'achat gigantesque
> (alimenté par le crédit que lui faisait une maison
> de ventes aux enchères), achetait des quantités
> massives de certains vins. Il faisait monter les
> prix, puis il revendait le tout aux enchères.
>
> Au départ, son action était purement spéculative
> sur de vrais vins. Il a œuvré pour faire monter
> les prix de façon spectaculaire. C'est après qu'il
> s'est mis à fabriquer des faux. Mais dans ce qu'il
> vendait et ce qu'il offrait à boire, il y avait
> aussi des vrais, ce qui a dupé beaucoup de gens.

Ce qui va etre interessant a suivre c'est quand Rudy va avouer la quantite de faux vins qui a vendu. Ca risque de faire du bruit. Aujourd'hui convaincu que la plupart de ces vins etaient vrais. Qu'en sera-t-il demain ??

Quoique je dis ca je suis sur que meme si il avouait n'avoir vendu que des faux il y aurait toujours un paquet de gens sur de l'authenticite des bouteilles.

Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
#116

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François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Tu n'en sais rien du tout.
Tu as des éléments à nous fournir à ce sujet, au delà de penser que ces acheteurs sont des tarés ?


Cordialement,
François Audouze
#117

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mathieu.gp a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

François Audouze écrivait:
> Je suis tellement content de ne pas connaître
> Charlize Théron et Gisele Bundchen ! ça me
> coûterait tellement en robes, bijoux, cadeaux,
> grands hôtels... !
>
> (prends le pour de l'humour pas méchant) ;)

T'inquietes pas Francois. Je respecte le gout des autres. Il n'empeche que pour moi ce que tu nommes Charlize Theron ou Gisele Budschen ressemble plus a Liz Taylor au crepuscule de sa vie (apparement elle avait toujours une grande personalite et un appetit vorace.... mais malgre tout j'aurai passe mon tour ;) )

Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
#118

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mathieu.gp a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

François Audouze écrivait:
> Tu n'en sais rien du tout.
> Tu as des éléments à nous fournir à ce sujet, au
> delà de penser que ces acheteurs sont des tarés ?

Je n'ai jamais dit que les acheteurs etaient des tares ????? Tu me demandes des preuves..... ou sont les tiennes ?

Le vin c'est bon pour la santé mangeons en !!!!
#119

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

Au moins, on sait maintenant à qui François à acheté ses Rayas 1978... B)-

Luc
#120

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