"Cela démontre qu'aucune certitude ne peut être émise par quiconque lorsqu'il y a un doute, sauf à gouter à l'aveugle d'abord et qu'ensuite on puisse replacer ce qu'on a gouté dans un contexte qu'on connait.". Oui laurent, et on sait même ça, c'est compliqué car on a connu des malins qui mettaient la même bouteille dans une série à l'aveugle et qu'on ne goutait pas dela même façon...

Alors quand on voit des CRs bus étiquettes découvertes, et qu'on lit: ce vin est follement petrus, ou il est évident que.... "on sourit facilement"

Pas simple le vin, pas simple...

Arnaud

Arnaud
on peut écrire quand même: ce Pétrus est follement cher! Non?

R

Car Rudy faisait des dîners où il invitait les grands experts, les producteurs, et c'était une telle profusion de grands vins que beaucoup y ont été aveuglés et dupés.
Donc pour le consommateur, si Allen Meadows et si des producteurs se font duper, ça fait peur.

Rudy a appliqué le même système que son illustre prédécesseur H. Rodenstock. Une étiquette et la bénédiction inconsciente d’experts et producteurs sont amplement suffisant pour tromper les acheteurs potentiels durant de longues années.

Att.

Fabien.

Je reprends une phrase de Laurent:

A moins que les faux soient meilleurs que les vrais, ce dont on peut naturellement douter.

Avec les vins anciens, j'ai eu un nombre invraisemblable de bouteilles à défaut (bouteilles mortes , bouchonnées....) à tel point que la moindre étincelle de vie apportait une magie considérable au vin même s'il manquait de génie.
Ce faussaire mettait de très bons vins reconnus dans des flacons aux allures très prestigieuses.
A la base, ces vins de remplacement étaient très bons et je me dis à y bien penser qu'on a peut-être plus de chance d'avoir du plaisir avec un bon faux qu'avec un vrai Pétrus mal conservé ou simplement mort en bouteille.

C'est ça à mon avis qui faisait la différence: le fait que ces faux étaient certainement meilleurs que les vrais, avec en tout cas moins de déviance (des vins certainement insolents de jeunesse ).

Moi, tous les vieux vins (plus de 40-50 ans) que j'aie bu étaient daubés, peut-être simplement parce que je n'ai pas les moyens de me payer des faux....

Stéphane

Moi, tous les vieux vins (plus de 40-50 ans) que j'aie bu étaient daubés, peut-être simplement parce que je n'ai pas les moyens de me payer des faux....

c'est parce que tu ne maitrises pas encore bien la méthode d'oxygénation lente jeune padawan....

Je rajoute rachid un point qui m'a souvent surpris: quand tu vois en video les dégustations du Grand Jury, où les membres sont des dégustateurs très avertis: tu ne vois que rarement des dégustateurs qui reconnaissent un vin, alors qu'on ne déguste que des 1ers crus ou presque. Ils les ont bu des dizaines de fois, et ne les reconnaissent pas.. Et pourtant ils sont jeunes (les vins) donc normalement marqué par leur style..

Alors quand je vois que certains mentionnent que ces vins sont très aisément reconnaissables (étiquette découverte), j'ai comme un doute .. Donc penser qu'il y aurait des faux parmi eux et que ces passionnés ne reconnaissent pas ces faux, cela ne m'étonne pas réellement.

Arnaud

François Audouze écrit: Donc pour le consommateur, si Allen Meadows et si des producteurs se font duper, ça fait peur.

Ce qui ne t'empêche pas d'avoir les certitudes qu'on sait sur la bouteille qu'on sait...
Fais comme si je n'avais rien dit, je suis déjà sorti.

Luc

Surtout quand on sait ce que le vigneron lui même en dit..

Tous les dégustateurs honnêtes qui ont dégusté avec H. Rodenstock ont le courage d'avouer que ce sont parmi les meilleurs vins anciens qu'ils ont jamais bus...

Après, on en pense ce que l'on veut.

Que vaut il mieux : un vrai imbuvable ou un faux conforme à l'attente du buveur ?

Vaste question ;-)

J'aime beaucoup !! C'est tellement vrai ...

Un bon faux vin ancien a toutes les qualités. Il est bon, a une "jeunesse folle", et en plus il fait rêver. Alors que demander de mieux ? D'ailleurs, les faux devraient être vendus plus cher que les authentiques rien que pour cela.

O.

En fait c'est le FBI qui n'a rien compris dans le machin...

Rudy n'a fait que satisfaire une demande peu regardante.

Vous oubliez un point, c'est que dans ces dîners, on pouvait très bien avoir de vrais vins.
Car si Rudy (ou Rodenstock) vendent 12 Romanée Conti fausses, c'est un bon calcul d'en mettre une vraie au dîner avec les experts.
Et l'appréciation des experts à ces dîners qui se tiennent la veille d'une grande vente, ça accrédite la thèse que les vins en vente sont vrais.
L'expert s'est fait duper car on utilise son jugement, mais c'est sur une bouteille vraie quand on vend des bouteilles fausses.

Je ne veux pas dire par là que toutes les bouteilles de ce dîner sont des vraies, mais très probablement celles de la première moitié du repas, parce qu'après, les facultés de jugement diminuent.

On voit bien que ce problème ne suggère que du dédain.

Je ne veux pas dire par là que toutes les bouteilles de ce dîner sont des vraies, mais très probablement celles de la première moitié du repas, parce qu'après, les facultés de jugement diminuent.

Aie ! Je sens que certains vont ressortir l'histoire d'un Rayas 1978 authentifié par des professionnels qui avaient déjà bu l'équivalent d'une bouteille chacun. Ca n'est pas très charitable.

Olivier

On voit bien que ce problème ne suggère que du dédain.

François
je jeux bien être charitable mais là je ne crois pas devoir verser une larme! Certes pas de dédain de ma part mais pas davantage d'indulgence!!

R

François Audouze écrivait:

---

> Mais pour les collectionneurs buveurs, la remise
> en question est totale.

Voeu, déjà, pieux...

personne ne parle ici des bt "semi-vraies" ou "semi-fausses"

Rudy, apparemment excellent dégustateur était aussi un alchimiste ou ,si vous préférez, un assembleur de grand talent
assembleur de millésimes et vins différents, il était, semble-t-il, capable de "requinquer" un vieux vin
bouquet sublime mais bouche semi-mourante ? ... pas de problème, un zeste de Porto ou de Sine Qua Non pour redonner un peu de vie

comme il était lui-même grand connaisseur de vins anciens, il savait à quoi ressemblaient les vraies grandes bt de nobles vieillards

un artiste, un assembleur génial ?
non seulement, un bienfaiteur !

humanité ingrate

en fait, claudius a soulevé un sujet sous le titre "pas très rassurant !", parce que des faux polluent le marché des vins rares.

l'opinion qui se dégage de cette discussion est : "bien fait pour eux".

ça me paraît une bonne conclusion.

On voit bien que ce problème ne suggère que du dédain.

Relativisons... Y a plus grave comme problème...

Et puis quand Hermès ou Vuitton sont victimes de contrefaçon, ils réagissent, là je ne vois pas beaucoup de domaines s'élever...

La contrefaçon touche essentiellement les produits de luxe et par conséquent les gens qui ont les moyens de se les offrir, c'est à dire une partie somme toute assez restreinte de la population mondiale.
Je sais que les riches sont des êtres humains comme les autres, avec leur vie, leurs problèmes, leurs joies, leurs peines, les drames qui les frappent et la tristesse qui les accable, mais de là à m'apitoyer sur leur sort quand il se font repasser de quelques bouteilles de vin, faut pas pousser non plus.
Quand on claque des fortunes en toute arrogance dans le seul but de se rincer le gosier entre amis riches, qu'on se pavane et étale quotidiennement les fastes de son train de vie sur internet, sous couvert de je ne sais quel prétendu art de vivre hérité d'une tradition bourgeoise au charme discutable et pas toujours très discret, n'en déplaise au grand Luis Buñuel, je trouve, comment dire?... assez plaisant qu'on vienne se plaindre de s'être fait arnaquer.
De là à imaginer que les 40 000 bouteilles de François sont des faux, faut pas pousser non plus.
Il y en a sûrement quelques unes dans le tas, qui d'ailleurs passeront sans doute inaperçues, et de toute façon la plupart des vins des années 30 ou 40 sont tellement éloignés de ce qu'ils étaient à l'origine qu'on pourrait tout aussi bien les considérer comme des faux, ou des vrais faux si vous préférez.
Autrement dit, que Rudy soit un escroc, cela ne fait manifestement aucun doute, mais j'ai comme le sentiment qu'il existe des victimes autrement plus à plaindre que les siennes, n'en déplaise à ceux qui se prétendent volontiers l'égal des autres quand ça les arrange, mais ne partageraient leur sort pour rien au monde.

Détrompes toi Hanni (si je peux me permettre ), des bouteilles beaucoup moins luxueuses sont contrefaites...des "vraies" bouteilles "d'amateur".

Je vais donner un exemples récents : chez mes camarades de degust certains sont fans des vins de Roty. A la degust à l'aveugle ils étaient très étonnés du niveau qualitatif de certaines bouteilles par rapport à d'autres

Un des participants a donc pris contact avec le domaine, qui leur a répondu "Attention il y a beaucoup de faux, envoyez moi les photos de vos bouteilles je vous dirais"

C'est ce qu'il a fait : "Faux" "faux" et "faux" (bien sur achetées sur Ebay)

Contrefaçon donc...et Roty c'est pas Petrus ou Margaux, c'est plutôt "confidentiel". Je dirais que c'est même plus "malin" comme faux. Des bouteilles où des vrais amateurs sont prêts à mettre de belles sommes sans se méfier en se disant "qui irait contrefaire Roty ?".

Moralité, au delà d'une certaine somme, privilégier les circuits de vente plus "traditionnels" en croisant les doigts pour qu'ils soient moins touchés (ce qui n'est même pas sur).

Hannibal,

Vous partez du principe que seuls les riches s'offrent de grandes bouteilles. Je ne veux certes pas faire pleurer dans les chaumières mais je ne suis pas riche. Pourtant il m'arrive de vouloir m'offrir une bouteille d'un vin très renomé et donc très cher ne serais ce que pour avoir eu le plaisir au moins une fois dans ma vie d'avoir gouté ce type de vin. C'est ainsi que j'ai bu une fois Petrus 75 ou encore Margaux 96. Aussi la contre façon peut toucher tout aussi bien les riches que le commun des mortels.

Il en va de meme pour l'ensemble des produits de luxe. Je connais des gens qui roulent en Logan et s'habillent chez Hermes.

Certes, mais ebay c'est aussi le temple de la contrefaçon à la papa, de l'amateurisme jovial et de l'arnaque bon enfant.
Il suffit qu'un petit malin avale un Griotte de Roty et il a tout ce qui lui faut sous la main pour rentrer dans ses frais avec un petit bonus en prime éventuellement: capsule, bouchon, et bien sûr bouteille vide qu'il ne lui reste plus qu'à remplir avec de la Villageoise et fourguer à l'internaute.
Ça ne signifie pas pour autant qu'il existe une contrefaçon massive et organisée des vins de Roty, même si le prix d'une bouteille reste suffisamment attractif pour tenter les esprits faibles...

PS Certes aussi, Sowine, mais on est dans le dommage collatéral, la bavure regrettable, si on veut, car ce n'est pas celui qui boit une bouteille de Pétrus tous les 10 ou 15 ans qui est la cible principale.

La contrefaçon touche essentiellement les produits de luxe et par conséquent les gens qui ont les moyens de se les offrir, c'est à dire une partie somme toute assez restreinte de la population mondiale.

Et même si c'était vrai qu'on va pas les 'plaindre tout de même ces riches', je pense que cela ne justifie rien sur le plan moral et est, de toutes façons, contreproductif sur le plan sociétal.

Mais c'est malheureusement totalement faux. Il suffit de penser à des affaires graves pour la sécurité (pièces mécaniques de voiture ou avions par exemple) ou gravissimes ( faux médicaments) pour la santé des gens trompés (en ce cas souvent pauvres même).

La contrefaçon est une gangraine pour notre société, menée par des personnes sans le moindre respect pour les autres (qui achètent le produit contrefait, ou qui le fabriquent, comme les peuples dont les états ont un système social qui taxent et redistribuent en prestations sociales en partie les bénéfices de la production). Elle ne profite qu'aux escrocs, voire même à des groupes ou des états qui la soutiennent pour affaiblir d'autres groupes ou états dans des guerres économiques...

Qu'il y ait peut être des gangraines pires n'excuse pas celle là.

La contrefaçon est une gangraine pour notre société

mais personne n'a écrit le contraire, pas même hannibal, mais la contrefaçon dans les vins de plus de 50 ans, franchement, on est loin de l’essentiel et ce n'est pas FA qui va trouver à etre consolé ici pour ces vieux achats (bon c'est vrai que lui, il n'a pas de faux)

Enzo, j'ai très bien lu et compris ce qu'écrit Hannibal mais relis moi stp.
Je dis que la contrefaçon ne se limite pas 'essentiellement' aux produits de luxe, loin s'en faut. J'ai donné deux exemples, il y en a beaucoup beaucoup d'autres. Vous sous- estimez sans aucun doute l'ampleur de ce phénomène et son poids dans l'économie (il faudrait inclure les détournements de brevets).
Tu en est sans doute toi même victime mais heureusement dans un pays qui veille à ce que ne soit pas trop grave pour ta vie et celle de tes proches.

Je dis que la contrefaçon ne se limite pas 'essentiellement' aux produits de luxe, loin s'en faut.

excuse moi mais ça tout le monde le sait et on est sur lpv, donc on parle de vin.

C'est ben vrai, ça !
La preuve, je suis moi même la victime de contrefaçon de la part d'Enzo !
Je tremble quand même un peu pour la vie de mes proches...

[size=x-small]Je sors...[/size]

Enzo,
Je ne suis pas intervenu sur ce forum avant de lire ' La contrefaçon touche essentiellement les produits de luxe et par conséquent les gens qui ont les moyens de se les offrir, c'est à dire une partie somme toute assez restreinte de la population mondiale'
M'autoriser tu a intervenir ?
On est sur LPV certes mais je peux faire cette intervention même si elle ne te convient pas ? Dois je te demander la permission d'écrire maintenant ?

On est tout de même dans un cas spécial où la plupart du temps, les produits contrefaits sont meilleurs que les originaux. Ils n'ont comme défaut que de ne pas être originaux. Les dégâts restent limités.

Olivier