je crois que 80% des Bourgogne d'avant 1980 vendus aux enchères sont des faux

pas très grave, tant qu'on boit étiquette découverte, on a au moins le plaisir de l'étiquette

plus sérieusement, si j'étais acheteur de ce type de vin, ce genre d'affirmation me ferait changer mon fusil d'épaule.

enzo,
Je ne crois pas beaucoup à la déclaration de M. Ponsot.
C'est mathématiquement impossible.

dire : "pas très grave, tant qu'on boit étiquette découverte, on a au moins le plaisir de l'étiquette" c'est extrêmement méprisant pour ceux qui aiment les vins anciens.
C'est les prendre pour des demeurés.

Laurent
pour le coup je pense que F. A a raison. La déclaration de Ponsot me semble à l'emporte-pièce et bien excessive. Le faux existe depuis toujours, certains faux sont probables, vraisemblables et d'autres ne font qu'alimenter la "soif inextinguible" d'amateurs un peu gogo!
Un célèbre faussaire du 19e était réputé pour des faux autographes. Il a réussi à refiler des lettres de Jules César à Cléopâtre en autres, non ce n'est pas une blague, son nom, Vrain-Lucas! Les acheteurs n'étaient pas des perdreaux de l'année pourtant mais leur "collectionnite" les rendait naïf (je suis gentil!)

je crois que 80% des Bourgogne d'avant 1980 vendus aux enchères sont des faux

Petite question con, il n'y a pas de faux pour le vins d'après 80? Car au prix des Bordeaux, ça vaudrait le coup et c'est surement moins dur à produire, non?

80% is on parle des sommes mises en jeu je pense que c'est possible en sachant que les grosses ventes se font sur des maisons a forte valeur speculative (DRC, etc,...) moi j'y crois.

Apres je me pose une question ??? Comment font les specialistes des vins anciens pour arriver a reconnaitre si un vin provient bien du domaine en question.. En sachant que deja sur les bouteilles recentes les differences entre 2 bouchons donnent des bouteilles au profil tres different. Je me dis que ca doit s'accentuer avec les annees et qu'avec des vins de plus de 30 ans on doit se retrouver avec des bouteilles aux profils encore plus differents ???

bonaye écrivait:

---

> Christophe,
> pourrais-tu préciser ta pensée au sujet de l'orthographe de "flying winefacker"?
> Malheureusement, je n'entends pas l'anglais...

Un petit indice ?

www.threadbombing.co...

pour le coup je pense que F. A a raison. La déclaration de Ponsot me semble à l'emporte-pièce et bien excessive. Le faux existe depuis toujours, certains faux sont probables, vraisemblables et d'autres ne font qu'alimenter la "soif inextinguible" d'amateurs un peu gogo!

je ne te contredirai pas parce que je n'en ai aucune idée et pour te l'avouer, m'en fous complètement.

Moi aussi car je n'achète pour ainsi dire jamais de vins en dehors des vignerons à qui je rends visite! A ce propos, à bientôt:)

R

dire : "pas très grave, tant qu'on boit étiquette découverte, on a au moins le plaisir de l'étiquette" c'est extrêmement méprisant pour ceux qui aiment les vins anciens.
C'est les prendre pour des demeurés.

Disons que lorsqu'on se rappelle de l'épisode du Rayas 1978, on peut légitimement se poser quelques questions sur la capacité des amateurs de vins anciens à discerner le vrai du faux...

Luc

Disons aussi que ça fout un coup à l'égo...

C'est cruel que de ressortir le Rayas 78.

O.

un coup bas
mais si justifié...

De toutes façons, dans certains cas la question de l'authenticité ne se pose même pas.

Olivier

Beau placage!:

un plaquage or ?

Luc Javaux écrivait:

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> dire : "pas très grave, tant qu'on boit
> étiquette découverte, on a au moins le plaisir de
> l'étiquette" c'est extrêmement méprisant pour ceux
> qui aiment les vins anciens.
> C'est les prendre pour des demeurés.
>
> Disons que lorsqu'on se rappelle de l'épisode du
> Rayas 1978, on peut légitimement se poser quelques
> questions sur la capacité des amateurs de vins
> anciens à discerner le vrai du faux...
>
>
> Luc

l'histoire du Rayas 1978 est assez marrante, parce que nous avons bu un authentique Rayas 1978 et certains dont Luc se sont essayés à faire croire que ce que nous avons bu était faux. Et c'était marrant de voir cette insistance à essayer de prouver, contre l'évidence, qu'on était face à un faux.
En l'occurrence, ceux qui avaient bu le vin, dont des vignerons, n'ont eu aucun doute, alors que je les avais prévenus que cette bouteille faisait un pataquès sur LPV.
Et malgré cela, sur LPV, on continuait à prétendre un faux alors qu'aucun des accusateurs publics n'avaient bu le vin.

Et voir que Luc rappelle cet événement où certains, dont lui, se sont fourvoyés dans les grandes largeurs, c'est assez savoureux.
J'en viens à me poser des questions sur la capacité à discerner le vrai du faux de ceux qui parlent d'une bouteille sans l'avoir ni vue ni bue.

Luc pourra toujours citer cette histoire, car elle démontre le contraire de ce qu'il dit.
On aura noté au passage la volonté d'apaisement de notre administrateur préféré

Cette propension à dire: "s'il y a des problèmes de faux pour ceux qui achètent des bouteilles que je n'achète pas, je m'en fiche, parce que ça ne me concerne pas. Et tant pis pour eux", ce n'est pas d'une sympathie évidente.

Les problèmes des faux sont devenus extrêmement graves, car les faux, quand ils sont découverts, sont retirés des ventes aux enchères, mais ils ne sont jamais détruits. Ils réapparaissent forcément un jour. Et si quelqu'un a été berné, il remet les bouteilles fausses dans le circuit.
C'est comme le sparadrap du Capitaine Haddock, on ne s'en sort jamais.

L'auto-persuasion, finalement, il n'y a que ça de vrai...

Luc

Pareil

Tu sais François, personnellement, je n'ai pas d'avis sur cette bouteille. Disons seulement que le monde du vin est petit, que ceux qui en font partie parlent, et que certaines de ces paroles arrivent à mes oreilles. Et bizarrement, les versions qui me sont rapportées sont assez éloignées de la tienne...
Peut-être devrais-tu te rendre compte également qu'il n'est pas forcément toujours facile de dire ce qu'on pense réellement d'une bouteille mythique quand elle vous est présentée par celui qui l'a chèrement acquise, et qui a la générosité de vous la faire goûter.

Luc

Luc,
Juste une question comme ça : la bouteille de Rayas 1978, tu l'as bue ou non ?

Personnellement je l'ai bue avec trois vignerons de Chateauneuf-du-Pape, prévenus que l'authenticité de la bouteille était mise en cause sur LPV, et qui ont confirmé que le vin était authentique.

Veux-tu que nous allions ensemble leur demander ?

Je ne peux pas laisser prospérer l'idée que le Rayas 1978 que nous avons bu est un faux, alors que c'est un vrai Rayas 1978.

Lorsque tu ressortiras cette histoire à nouveau, je te dirai la même chose. Désolé, mais c'est comme ça.

François, je pense déjà te l'avoir dit, mais si j'avais un doute sur l'authenticité d'une bouteille, j'irais la présenter et/ou la faire goûter à la propriété.
Tu as fait un autre choix, tout à fait respectable, mais qui, en aucun cas, ne peut t'apporter la certitude que cette bouteille était véritable.
Tu en es persuadé, tant mieux pour toi, moi je n'en sais rien et je m'en moque. Je me dis simplement qu'avec ta manière de procéder, les faussaires ont encore de beaux jours devant eux...

Luc

J'ai écrit le message ci-dessus sans avoir lu ton texte.
Je ne crois pas un seul instant que tu as eu des confidences directes de ceux qui ont bu la bouteille avec moi.
Alors, si tu veux, allons ensemble demander le témoignage des présents.

Si j'achète des bouteilles mythiques, et si on me démontre qu'elles sont fausses, je serai triste, mais je ne nierai jamais la réalité.
Là, tout indique que la bouteille est authentique.
Si tu as des éléments sur des confidences des participants, alors il faut que je les connaisse, car si cette bouteille est un faux et si on m'a raconté des craques, autant que je le sache, car j'en ai d'autres en cave.
Mais je n'y crois pas un seul instant.

Si tu as des éléments, donne les-moi par message privé. Les allusions comme ça, ça n'apporte rien.

Et arrêtons de discuter sur ce sujet ici, car tu n'as rien prouvé.

Bon, discussion close pour moi. On n'avancera vers rien.

oliv écrit: Au passage, pour ceux qui ignoreraient tout de cette histoire rocambolesque, un bon résumé (en anglais toutefois) posté il y a peu dans la Revue de Presse.

[nymag.com]

Désolé de revenir en arrière (quoique), mais j'ai lu hier ce superbe article (merci oliv(tu)). Il est fascinant, car il montre clairement à quel point le nombre d'acteurs du monde du vin qui veulent vraiment savoir si un vin est vrai est limité, à la fois pour des raisons d'intérêts commerciaux bien compris, mais aussi pour des raisons d'égo et de mondanités. Le tout début de l'article, qui en est en fait une sorte de conclusion, est ravageur à ce propos ("Most wealthy collectors want to spend big and drink famous labels, not necessarily ask questions or hear the answers. Guests at tastings don’t want to bite the hand that quenches them" ).

La trajectoire de Rudy Kurniawan, elle-même fascinante (personne n'a pensé à en faire un film pour l'instant?) se nourrit, du début à la fin, de cette absence de volonté de savoir. Au vu de la conclusion de l'article, et de manière au final assez prévisible, il semble que les mésaventures de Rudy K. n'aient pas entraîné beaucoup de remises en question...

Mathieu

Matthieu,
La typologie des acheteurs est loin d'être unique.
Les nouveaux acheteurs à haut pouvoir d'achat sont peu regardants. Ils achètent des grands noms et effectivement regardent peu.
Mais pour les collectionneurs buveurs, la remise en question est totale.
On ne peut plus faire confiance à aucun acteur du monde du vin, puisque les faux continuent à circuler partout.
Personnellement, je fais beaucoup plus attention et je ne me fie plus à ce qu'on me raconte.
Pour les américains passionnés c'est un grand choc. Car Rudy faisait des dîners où il invitait les grands experts, les producteurs, et c'était une telle profusion de grands vins que beaucoup y ont été aveuglés et dupés.
Donc pour le consommateur, si Allen Meadows et si des producteurs se font duper, ça fait peur. Car chacun se dit : si eux se font duper, comment ne me ferais-je pas duper ?

Sur le forum wineberserkers.com, le sujet sur Rudy K. a donné lieu à ce jour à 2967 messages. Si la mise en page était comme sur LPV, ça ferait presque 150 pages ! C'est donc que ça concerne beaucoup de monde.

Les ventes continuent d'avoir des prix fous parce qu'il y a de nouveaux acheteurs sans limite. Mais cela masque le désarroi de très nombreux amateurs de vins rares.

Car Rudy faisait des dîners où il invitait les grands experts, les producteurs, et c'était une telle profusion de grands vins que beaucoup y ont été aveuglés et dupés.
Donc pour le consommateur, si Allen Meadows et si des producteurs se font duper, ça fait peur.

et il a bien raison le consommateur, ça prouve l’énorme pouvoir de persuasion que possède l’étiquette et le prestige.Cela démontre qu'aucune certitude ne peut être émise par quiconque lorsqu'il y a un doute, sauf à gouter à l'aveugle d'abord et qu'ensuite on puisse replacer ce qu'on a gouté dans un contexte qu'on connait. A moins que les faux soient meilleurs que les vrais, ce dont on peut naturellement douter.

Et oui, ça prouve que seul l'aveugle permet de ne pas être aveuglé et surtout que l'aveugle engage l'amateur dans un effort unique source d'insolence et l'insolence, ça fait aussi du bien de temps en temps sauf pour les fossiles.

Jmm

"Les nouveaux acheteurs à haut pouvoir d'achat sont peu regardants. Ils achètent des grands noms et effectivement regardent peu.
Mais pour les collectionneurs buveurs, la remise en question est totale. "

Oui mais que pèsent les collectionneurs et buveurs passionnés, qualifiés, honnêtes en regard de la masse de consommateurs moins avisés mais qui veulent essentiellement le prestige sur leur table ? Latour par exemple, ça doit être dans les 200 000 bouteilles par an ! Personne ne croit qu'il n'y a que des F.A qui s'offrent ça. Dès lors et c'est ce que dit synthétiquement Denaire, bourreaux et victimes s'entendent tacitement pour jouer cette farce.

Au moins, Gilbert Montagné ne risque pas de se faire berner! oh yeah!!

si on lui dit ce qu'il boit, si.