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A bas le bouchon en liège

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Réponse de BlackbullBelge sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Non pas vraiment.
Mais il faut parfois préciser certaines choses.
Juste une divergeance d'opinions pas grave.

Bon sang de bonsoir 20sang.X((je sais pas pq??mais il revient chaque fois celui là)
10 Avr 2006 11:33 #91

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

je me passionnais pour tes remarques argumentées et le ton courtois que tu utilises.

rien qu'un point : en quoi la capsule ferait perdre des emplois. Il faudra bien les fabriquer elles aussi. Le liège vient du Portugal pas de France. Enfin c'est sans relation avec le sujet. Le couplet sur l'altruisme (j'ai failli pleurer) et le peu d'intérêt qu'a Luc pour les autres. Aucun rapport et je ne vois pas Luc de cette manière, mais bon c'est personnel.
Le liège c'est les gentils et la capsule c'est les méchants

Quant au goût de bouchon c'est anecdotique ou presque : le pire ce sont toutes les altérations dues au liège (et justement à ses traitements de surfca qui n'ont rien de naturel) et qui ne s'éliminent pas avec ta Dream Team de pacotille.

Quand lke vin a perdu son intégrité c'est illusoire de croire qu'on le ressuscite d'un coup de baguette magique.

Quant à la fameuse tradition c'est aussi la corrida, les femmes à la cuisine, et les combats de coqs. Je m'en passerais bien. La tradition c'est fait pour évoluer.

Dans 50 ans quand on voudra remplacer la caspule par un nouveau système il y aura plein de gens pour regretter la capsule au nom d'une certaine trdition.

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
10 Avr 2006 11:48 #92

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Réponse de BlackbullBelge sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Je ne le connais pas personnellement et c'est pour cela qu'il me laisse cette impression. Si je le cotoyais j'aurai p-ê une autre opinion.Je l'espère et tu m'y encourages.

Pour les bouchons, on connait l'origine et assez bien la filière. Tandis que les capsules, je pense que ce serait directement une production délocalisée et non une reprise des personnes travaillant dans le bouchon. Enfin, comme tu dis, c'est un autre sujet;
Quant au "Le liège c'est les gentils et la capsule c'est les méchants", je n'ai jamais dit cela encore une fois, je m'inquiète juste du remaniement des masses populaires dans tout cela.

Dream taste n'est pas un gadget, il sauve des vins perdus sans cela. Mais comme je le dit, si il ya d'autres défauts imputables à ???? sais-tu le dire ???? Il est bien possible que cela se passe aussi avec les capsules vu le peu de recul que nous avons sur le procédé.

Alors là : "Quant à la fameuse tradition c'est aussi la corrida, les femmes à la cuisine, et les combats de coqs. Je m'en passerais bien. La tradition c'est fait pour évoluer. " Je répond : Je ne vois pas en quoi on peut évoluer sans pour autant respecter et garder une certaine tradition. Elle est le souvenir de tes ancètres dont nous devons avoir le respect et ne pas s'engouffrer dans les illusions éphémères et surtout trop rapides du progrès. Le progrès fait évoluer bien des choses, c'est très bien , mais si on le manipulait avec plus de précautions il y aurait bien moins de morts et dommages collatéraux.

Dans cette phrase : "Dans 50 ans quand on voudra remplacer la caspule par un nouveau système il y aura plein de gens pour regretter la capsule au nom d'une certaine trdition." Et bien si tu compares le procédé de fabrication des capsules à celle des bouchons (????) , on ne voit pas tout les deux la même chose dans la vie qui nous entoure. De plus tu juges déjà dans ton subconscient la capsule comme un procédé imparfait. A réfléchir.
10 Avr 2006 12:11 #93

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

" vu le peu de recul que nous avons sur le procédé."

pour avoir du recul il faut l'utiliser et sur de grands vins de garde.

tout est imparfait. La diligence était un progrès puis elle a été remplacée. Le liège sera remplacé et son remplaçant sera remplacé et ainsi de suite ...

la tradition je la préfère dans les vignes, sans produits phytosanitaires, dans la structure des exploitations qui resteraient de taille raisonnable et aux mains de paysans, dans l'absence de produits oeno dans les vins, de micro bullage, d'osmose inverse. Et évidemment sans dream bidule

PAr contre le liège ne représente rien pour moi. C'est un objet servant à fermer des bouteilles de vin. Et s'il montre de plus en plus ses limites il est temps d'envisager de passer à une autre époque.

Le couplet sur la délocalisation ne me convainc pas et pourtant je suis un sympathisant d'Attac et plutôt anti globalisation, mais dans ce cas je ne vois pas le rapport. Si on ferme une unité de fabrication de bouchon à Trifouillis sur Nivelle pour ouvrir une unité de fabrication de capsule à St Barnabé-les-Corons ça ne change rien.
A ce compte là on défend la 1ere industrie française en encourageant la vente d'armes et en souhaitant donc qu'il y ait des guerres partout. Quel serait mon bonheur d'apprendre que les fabricants d'armes licencient en masse !!

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
10 Avr 2006 12:21 #94

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Réponse de BlackbullBelge sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Moi je vois le rapport et ce n'est pas ce qu'il se passera. Et pour le Liège il y a tout un travail en forêt que tu sembles ne pas connaître (Et non pas un e seule usine comme pour les capsules fait en partie à partir de pétrole et de ferailles à la base).

Si le Liège ne représente rien pour toi, il représente beaucoup pour beaucoup de gens en vivant. Mais comme je dis toujours, quand on est pas concerné, il n'y a que notre confort qui compte.(Fight Club est un film que tu devrais regarder, il te ferais réfléchir un peu sur notre société sans pour prôner à l'aveugle le comportement du film.)

Mais par contre, tu es pour la tradition dans les vignes ??? Pq ?? Parce que cela t'arrange bien de boire encore un vin sans aucuns défauts, dans ton fauteuil en pensant au vigneron qui taille son petit cep ? PAr contre le gros bouchon vissé, tu ne penses par à sa fabrication ??Pq ?? parce que .....tu n'a plus le goût de bouchon !!!!!!

Mais si on venait rompre TA tradition à ton désavantage pour bidouiller une belle vigne qui emmerde les gros bonnets pour la remplacer par un clône productif et l'adjonction d'adjuvants de synthèse pour donner un bon goût, là tu t'insurges ????Bizarroïde non ?? Pq ?? parce que tu n'a plus l'impression de boire un produit sain!!! Retour à son propre intérêt.

Faudrait ne pas toujours regarder son nombril et réfléchir un peu plus loin.L'égoïsme a ses limites.
10 Avr 2006 12:47 #95

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Réponse de aidan sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Beaucoup de blabla et le schmilblik n'avance pas ! Maintenant que l'on a vu le pour et le contre, je pense que chacun devrait dire oui ou non à la capsule, car un débat comme celui-là n'intéressera pas les personnes concernées (vignerons et propriétaires).

Je me répète, mais je suis pour des caisses panachée, de cette manière chacun pourra se faire sa propre idée.

Cordialement

"Les préjugés sont fréquents chez les amateurs de vin. Mais prenez garde, un préjugé n'est rien
d'autre qu'une erreur qui a pris racine" (Anonyme)
Sébastien
10 Avr 2006 13:03 #96

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Réponse de BlackbullBelge sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Oui, c'est une très bonne idée.

Mais pour épondre à ta question, ce ne sera pas OUI ou NON.
Oui pour les vins de consommations rapides (1-3 ans)
NIET pour les autres (en tout cas pour le moment) faute de recul.

OUI ou NON me semble beaucoup trop radical et réducteur et ne traduit pas une pensée.

Et blablabla et blablabla ....pour en remettre un peu.(tu)
10 Avr 2006 13:15 #97

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

alors le liège c'est altruiste et de gauche et la capsule c'est capitaliste

j'espère que BBB n'a pas plus de 20 ans !!

Fight Club est un film nauséabond plutôt fascisant... étonnant de ta part. mais encore une fois rien à voir avec le sujet et tes théories anarcho-gaucho-réactionnaires qui n'ont rien à voir dans un prob de bouchage de bouteille.

Si on doit boire des vins bochonnés pour faire plaisir aux producteurs de liège... n'imporrte quoi. On peut l'utiliser pour l'isolation aussi. et de jolis plaques de liège sur le plafond ça a de la gueule ;) ;)

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
10 Avr 2006 13:49 #98

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Vincent,

Laisse tomber...
Les arguments utilisés par BBB me feraient pleurer de rire s'ils ne me faisaient pas en même temps honte au vu de la dernière partie de son pseudo.
Quand on débute une discussion sur le bouchon et qu'on termine par le "remaniement des masses populaires", tout est dit, il n'y a rien à ajouter, on est au-delà du débat argumenté. Pour ma part, je passe donc à autre chose, je n'ai pas de temps à perdre.

Luc
10 Avr 2006 14:02 #99

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Réponse de chinbourg sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Désolé Luc, la formule a déjà été déposé par Claudius.

2. Re: notes Parker 2003 bis claudius 03/03/2006 10:10
du calme Blackbull, attention à ne pas devenir un pitbull ;)
ok pour les coups de gueule, mais évitons de franchir le Rubicon ...
Forum: Bordeaux

Laurent L
10 Avr 2006 15:07 #100

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Effectivement, rendons à Caesar...

Luc
10 Avr 2006 15:16 #101

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Réponse de walt sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Je suis bien d'accord avec Jean-Pierre, mais il ne faut pas négliger la pénurie de liège dont l'un des plus grands producteurs reste le Portugal. La demande étant plus forte que l'offre la qualité de nombreux bouchons temps vers le bas..
(bien que ceci ne vaille pas pour les grands domaines..)

Walter
10 Avr 2006 15:22 #102

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"aussi une prudence face à l'inconnu et la précipitation. "

c'est bien ce que je dis : caractéristique du conservateur volontiers réactionnaire. Il y a des choses sur lesquelles on peut etre prudent : les OGM en plein champ, les substances chimiques dans notre sang qui viennent tout droit des pesticides utilisés en agriculture, dans les produits d'entretiezn, les peintures et solvants etc etc. Alors le principe de précaution dans ces cas graves oui. Mais pour 50 mm de liège ou un bout d'aluminium, c'est vraiment faire une montagne d'un gravier.

Et puis me faire traiter de capitaliste bourgeois sur LPV c'est un régal (on m'a souvent raillé comme gauchiste anarcho-utopico-adolescent...)

et mille est invariable.

Fight Club et tant d'autres c'est la récupération par le système marchand américain d'une pseudo révolte. avec Brad Pitre en plus on croit rêver. Si c'est ça ta vison de l'underground. Regarde les premiers films de Bunuel notamment avec Dali et tu verras comment ils secouaient les esprits engourdis. Fight Club à côté c'est "Bonne nuit les petits" (avec une glorification de la violence toute américaine)

«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
10 Avr 2006 15:29 #103

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

"il ne faut pas négliger la pénurie de liège dont l'un des plus grands producteurs reste le Portugal. La demande étant plus forte que l'offre la qualité de nombreux bouchons temps vers le bas..."

Voilà donc une raison supplémentaire pour s'intéresser à d'autres procédés de bouchage. Mais enfin, moi, pour ce que j'en dis...

Luc
10 Avr 2006 15:29 #104

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Réponse de laportep sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Oui ... sans parler des derniers incendies.
La capsule est un avenir possible ...
Ensuite même les grands vins s'adapteront au nouveau systèmes et à ces "dérives" gustatives.
10 Avr 2006 15:36 #105

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Réponse de Eric Monné sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Prenant cette discussion en cours, j'hallucine devant l'agressivité des propos de bbb. Il me semble que ce qui a fait le succès de ce forum, c'est la réserve et la courtoisie avec lesquelles chaque participant a toujours défendu son point de vue sous le contrôle éclairé des fondateurs.

BBB si vous voulez que ce forum sombre, comme d'autres, dans l'hystérie et la vulgarité, continuez sur ce ton.

Du point de vue du vigneron, bio, aimant la tradition et produisant des vins dont les coûts de production sont élevés. L'aspect casino du bouchon de liège me semble anachronique avec le soin que l'on porte à faire un vin irréprochable. Bien sur j'aime le contact, la chaleur le grain du beau liège. mais est-ce suffisant pour accepter un tel pourcentage d'aléas? Et qui plus est en faire porter le risque en premier lieu à nos clients. D'autant plus que si nous acceptons de changer toute bouteille bouchonnée si l'on nous présente le bouchon défectueux, ce n'est pas le cas des fabricants qui ne garantissent ni la coulure (très fréquente aussi) ni la contamination des bouchons. Pourtant leur prix est loin d'être négligeable env. 0,60 EUR dans notre catégorie "super".

Je ne sais pas s'il existe des études crédibles sur la supériorité gustative du bouchon de liège dans le temps. Par contre je suis certain qu'un pourcentage non négligeable de nos bouteilles souffriront d'un problème de coulure ou de contamination. Même si à la lumière des retours j'ai le sentiment d'avoir, dans la catégorie que nous utilisons, un fabriquant de qualité. Il me semble donc au minimum légitime de se poser la question d'un autre mode de bouchage sans que cela nécessite de se faire traiter de "collabo" (on se demande pourquoi). Est-ce que les acheteurs sont prêts à passer à un autre mode pour des vins rouges entre 12 et 25 EUR? Je n'ai pas encore de réponse. Mais que cela plaise ou non il s'agit d'un problème réel auquel il sera bien nécessaire de trouver une solution.
10 Avr 2006 16:03 #106

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Réponse de laportep sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

pour ma part,sans hésitation ... la réponse est oui, même pour les GC.
10 Avr 2006 17:15 #107

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Réponse de nestor sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Lu dans le VSB daté du 10 avril 2006 :

"Essais de capsules à vis chez Boisset

La maison bourguignonne Jean-Claude Boisset a profité du millésime 2003, peu acide, pour tester la capsule à vis sur ses chambolle-musigny, gevrey-chambertin et santenay premiers crus de la marque Jean-Claude Boisset. La démarche est surtout technique et prend en compte les caractéristiques de l'année à mettre en bouteilles. Il s'agit d'un millier de caisses sur un total de 22 000.

L'expérience sera renouvelé en 2005 sur les rouges. Les blancs, Monthélie et hautes-cotes-de-nuits, sont aussi capsulés, mais à plus grande échelle (3000 caisses pour le 2004). Commercialement, ce sont les marchés export qui mordent à l'hameçon (Japon, USA et UK). L'importateur de la marque en Angleterre, Lyberty Wines, propose même aux sommeliers la bouteille enveloppée d'un papier de soie, pour étonner les clients."

Cordialement,
Julien
10 Avr 2006 17:33 #108

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Réponse de BlackbullBelge sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Sans hésitation NON
sauf pour les vins de garde courte pour l'instant (1 à 3 ans) car je comprend le problème pour les consommateurs et vignerons.

De plus, il existe laintenant des procédés qui retirent à > 99% la molécule responsable du goût de bouchon. Plus le bien aimé Dream taste évidemment.
11 Avr 2006 09:30 #109

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Réponse de Luc-CH sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Bonjour,
C'est ma première intervention sur ce forum que je lis régulièrement. Quelques sujets actuels m'ont poussé à m'inscrire, et celui du bouchage m'intéresse particulièrement. Rapide présentation pour la clarté du propos: Je suis vigneron-encaveur suisse.
Depuis 20 ans, une partie de nos vins est fermée en capsule à vis. Tout les vins d'entrée de gamme sont fermés ainsi, avec un taux de couleuse extremement faible. Pour des vins de consommation rapide, c'est la panacée. Après plusieurs mois de mise, les vins gardent leur fraîcheur, les blancs leur carbonique. Nos clients acceptent très bien ce mode de fermeture, particulièrement adapté à la restauration.
En ce qui concerne les produits "plus nobles", nous utilisons le liège, plus pour une question d'image que de qualité. Ah, le romantisme...
J'en entends déjà me répondre que pour fermer des petits vins, il sont d'accord d'utiliser la capsule. Objection! ;-) Il ne s'agit pas de petits vins, mais de cépage et de type de vinification permettant de produire d'excellents produits, à prix populaires, et de qualité irréprochable. Cela pour vous dire, et je me permettrais d'y revenir sur un autre sujet, qu'un vin, même suisse, même capsulé, peut procurer le plus grand plaisir.
A bientôt
Luc-CH

Luc Dubouloz - Vigneron-encaveur GE, Suisse
Domaine du Château du Crest
11 Avr 2006 09:56 #110

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Réponse de L'expert sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

C'est certain. mais ne faut-il pas être effectivement prudent pour les vins nécessitant ou pouvant être encavé longtemps ??
Il n'est pas question de qualité mais de temps de garde et d'évolution.
Ne prend t-on pas un grand risque d'avoir ,non pas quelques bouteilles bouchonnées, mais d'avoir toute une production évoluant mal.
Des tests sur des parties de productions s'imposent .
11 Avr 2006 10:03 #111

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Je constate avec plaisir que notre ami BBB semble revenu aujourd'hui a plus de modération, même s'il s'est affublé d'un nouveau pseudo d'une modestie exemplaire.

Nous avons un vigneron qui nous explique qu'il utilise le procédé depuis 20 ans, ce qui n'est pas rien, et qui nous dit que s'il ne l'utilise pas pour le "haut de gamme", c'est essentiellement pour une question d'image. Il serait intéressant qu'il nous dise comment ses vins de "consommation rapide" bouchés à la capsule à vis évoluent dans le temps (je ne doute pas que quelques bouteilles sont conservées plus longtemps pour suivre leur évolution). Ceci afin de rassurer certains qui craignent qu'au bout de quelques années toute une production soit dégradée par cette méthode de bouchage.

Luc
11 Avr 2006 10:21 #112

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Réponse de BlackbullBelge sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Non.
Apparemment, il y a une psychose de Mr javaux sur Moi.
Il voit des lanternes où il n'y a qu'un beau soleil.
Excusez le et bienvenue sur le forum.
Attention. Il y en a qui mordent!!!
11 Avr 2006 11:24 #113

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Réponse de L'expert sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Bien que je ne sois pas expert en vins . Je suis seulement vendeur.
Mon pseudo vient seulement de mon ancien métier qui est celui d'expert en automobile. Je savais pas quoi mettre d'autre, bien que je prenais ce risque de me faire passer pour un grand expert en vin.

Je m'appelle Pascal et je trouve le forum pas mal. Même si il semble parfois qu'il y a des frictions!
Cela doit en faire partie.
11 Avr 2006 11:39 #114

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Un nouvel intervenant depuis ce matin, qui partage non seulement les idées de BlackbullBelge mais également son adresse IP. Un peu trop de coïncidences à mon goût...

Luc
11 Avr 2006 13:24 #115

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Frédéric, alias L'expert, alias Fabrice, alias Blackbullbelge.

Tu as un message dans ta boîte. Il faut te calmer et adopter un autre ton sur LPV.

Yves Zermatten
11 Avr 2006 15:33 #116

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Réponse de Luc-CH sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

20 ans de recul, c'est juste. Malheureusement, pas de verticale de ces vins capsulés sur une telle période. Ils sont si bons, qu'ils étaient déjà bu...:-). Par contre, pour des Chasselas (a boire "normalement et historiquement" dans l'année), nos dégustations sur 4 millésimes sont claires. Les bouteilles capsulées restent beaucoup plus fraîches et aromatiques, évoluent très peu, par rapport aux bouteilles bouchées. Sur ce type de produit, c'est exactement le but recherché.
Sur les Gamays, de vinification "légère", cuvage court -> 8-12 jours, 2 remontages puis un seul en fin de FA, la capsule est également gagnante sur 4 millésimes. Le fruit est plus présent, l'évolution moindre et la couleur plus stable. Ce n'est que quelques caractéristiques de nos dégustations capsule vs bouchon.
A ce propos, quel est le pourcentage de vins de garde dans le monde?? Il m'arrive de me poser la question en parcourant ce forum. A croire parfois que les lecteurs ne dégustent que des vieux vins. Je me permets de me répondre à haute voix: 0.5%? 1%? La capsule a de très beaux jours devant elle!

Luc Dubouloz - Vigneron-encaveur GE, Suisse
Domaine du Château du Crest
11 Avr 2006 18:26 #117

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Merci beaucoup pour ces précisions.
Toujours pas tenté de boucher une partie de la production en vin de garde avec des capsules à vis ?

Luc
11 Avr 2006 18:55 #118

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Réponse de Luc-CH sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Avec une pareille façon de tourner la question, je suis bien obligé d'y répondre! :-))
Et oui, on y pense. Sur notre Domaine (je dis "notre", non que je me prenne pour Napoléon, mais nous sommes plusieurs associés), nous vinifions deux vins "de garde", ou supportant la garde pour être plus proche de mon idée à ce sujet, un assemblage Pinot Noir-Gamaret, et un Merlot-CabernetxSauvignon barriqué. Pour le second nommé, il n'est pas question aujourd'hui de le capsuler, notre clientèle ne nous le pardonnerait pas!! Le premier assemblage se prêterait à l'abandon du bouchon, ce que nous allons faire sur une partie de la production, misée en 50cl. Et si l'on s'apprête à faire le pas, c'est que nos fournisseurs ont lançé une nouvelle capsule, beaucoup plus esthétique. C'est ici: www.pechiney-capsule.... En effet, le pas de vis disgracieux est remplacé par un surbouchage du meilleur effet. Nous n'avons pas encore misé ce vin, je ne manquerais pas de vous tenir au courant.
Si je résume: Très satisfaits du capsulage, la limite est la limite que supporte notre clientèle....
A bientôt

Luc Dubouloz - Vigneron-encaveur GE, Suisse
Domaine du Château du Crest
11 Avr 2006 19:34 #119

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: à bas le bouchon en liège

Merci.
En ce qui concerne la limite que peut supporter la clientèle, je pense qu'avec le temps celle-ci sera repoussée de plus en plus en loin. En fait, à chaque rencontre avec une bouteille bouchonnée... ;)
Nous avons remarqué ici-même qu'il y a encore quelques réticences, c'est le moins que l'on puisse dire, mais je pense que dès maintenant, une partie de la clientèle est prête à accepter ce type de bouchage même pour les vins dits de longue garde.

Luc
11 Avr 2006 19:41 #120

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