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A bas le bouchon en liège

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Réponse de aidan sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Effectivement, j'ai des Ladoix de Capitain Gagnerot avec des bouchoins de ce style et je trouve ça très bien, faudra voir sur la longue garde mais je suis confiant.

Patrick Bottcher écrivait:
> En Bourgogne, Capitain-Gagnerot travaille depuis
> 6-7 ans avec ces bouchons, ca a l'air de super
> bien tenir (à l'inverse de certains bouchons
> synthés + classiques.
"Les préjugés sont fréquents chez les amateurs de vin. Mais prenez garde, un préjugé n'est rien
d'autre qu'une erreur qui a pris racine" (Anonyme)
Sébastien
10 Jui 2010 14:12 #421

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Réponse de claudius sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Car l'objectif de se prémunir du TCA ne peut pas être le seul objectif. Il y a aussi le goût.


eh bien justement ... et tous les autres défauts (faux-goûts, goûts déviants etc) imputables au bouchon en liège ?

un test comparatif bouchon à vis versus bouchon en liège réalisé sur 10 ans est très révélateur à ce sujet ...

dès que j'en ai le temps, je le traduis

quand je vois l'aspect de certains bouchons synthétiques après deux trois ans à l'air libre et bien ça ne m'inspire pas confiance (le bouchon se ratatine et jauni)

-on ne parle pas ici du bas de gamme

-un perfectionniste comme Laurent Ponsot ne prendrait jamais un tel risque
10 Jui 2010 16:46 #422

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: producteurs & nouveaux bouchons high-tech

Patrick Bottcher écrivait:
> Joli coup, Christian,
>
> T'as mis le doigt dessus... Et c'est fou que le
> coup des 5-6 ans n'a pas suscité plus de
> remous...
>
> Faudrait vraiment que j'en parle à Seppi
> Landmann... je commence à avoir des problèmes avec
> certains 2005....

Pour diverses raisons, l'alsace a clairement abusé du bouchon synthétique (de marque N******c en l'occurance) dans une utilisation particulièrement massive, et ce sur tout tous types de vin (même des VT ou SGN). Ce "pic" remonte à quelques courtes années, mais il me semble que machine arrière a été faite depuis.
10 Jui 2010 17:17 #423

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Réponse de Go6s sur le sujet Re: producteurs & nouveaux bouchons high-tech

agitateur écrivait:
> Pour diverses raisons, l'alsace a clairement abusé
> du bouchon synthétique (de marque N******c en
> l'occurance) dans une utilisation particulièrement
> massive, et ce sur tout tous types de vin (même
> des VT ou SGN). Ce "pic" remonte à quelques
> courtes années, mais il me semble que machine
> arrière a été faite depuis.

J'avais été très surpris d'ouvrir des Pinot Gris et Riesling SGN très jeunes avec les bouchons que tu indiques, des vins qui supportent aisément le vieillissement !
Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
10 Jui 2010 17:31 #424

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

claudius écrivait:
> quand je vois l'aspect de certains bouchons
> synthétiques après deux trois ans à l'air libre et
> bien ça ne m'inspire pas confiance (le bouchon se
> ratatine et jauni)
>
> -on ne parle pas ici du bas de gamme
>
> -un perfectionniste comme Laurent Ponsot ne
> prendrait jamais un tel risque

Pourtant...pourtant.....

Jusqu'ici, dans l'ensemble, les diverses études faites sur le sujet on plutôt démontré la supériorité des bouchons co-extrudé (dont celui qui jaunit) sur les moulés (qui gardent un meilleur aspect visuel).
Donc:
1 l'aspect visuel ne fait pas tout (voir même...il n'indique rien)
2 De toute façon, il y a eu des résultats parfois contradictoires. Vous trouverez quelques études qui montrent que le liège est supérieur au plastoc. Même si la tendance globale est inverse. Et celà sur des courtes gardes (en général 48 mois maximum)
3 Quelle que soit la marque du synthétique, AUCUNE étude sérieuse n'a été faite sur du long terme. La "garantie" d"un synthétique sur 10 ans reste de la spéculation.

PS: je ne suis partisan ni de l'un ni de l'autre sur du long terme. C'est juste qu'on a pas de visibilité. Je ne fait que m'interroger.
Sur les courtes garde, le capsulage à vis me séduit, par contre.
10 Jui 2010 17:45 #425

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Réponse de claudius sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

AUCUNE étude sérieuse n'a été faite sur du long terme

donc gardons les bouchons en liège pendant 100 ans encore ? ... ;)

des études et des expérimentations ont été et sont réalisées un peu partout de l'Australie à la Californie en passant par le Valais pour comparer l'évolution du même vin avec différents types de fermeture sur dix ans ou plus ...

les résultats sont assez clairs ...

et même s'il fallait changer les bouchons synthétiques tous les vingts ans, nous serions toujours mieux lotis que de devoir prier tous les Saints de l'univers à chaque fois que l'on ouvre une bt ...

combien de bt commentées sur ce site aux goûts disparates...

prenez un top-dégustateur comme Thierry Debaisieux ... il constate des disparités énormes entre bt sortant de la même caisse conservée depuis son achat dans sa cave quasi parfaite...

cherchez le coupable !

Bettane lui-même écrit "si le bouchon (en liège) le permet"

lisez la citation suivante :
La Revue du vin de France de février 2010, rapporte que M. de Montille a évoqué cinq causes possibles de ce vieillissement rapide du vin blanc de sa région lors de son passage à Montréal à l’automne dernier. L’oxydation rapide serait due à la juxtaposition de ces cinq causes.

Le bouchon serait le principal coupable. Il y aurait aussi la baisse de l’utilisation du soufre, les erreurs dans la mesure du dosage de So2; le batonnage qui accélère l’évolution du vin et finalement l’utilisation des pressoirs pneumatiques qui donnent des vins moins bourbeux, donc moins protégés.

M. de Montille conseille aux amateurs de bourgogne blanc d’être vigilants «avec vos 2002 et 2004; contrôlez souvent vos 2005, ce millésime sera touché par l’oxydation.»

Le producteur dit avoir modifié sa recette. Il intègre davantage de lies, limite l’élevage sous bois à 15 % de fût neuf et utilise 40 mg de So2 au lieu de 20 mg.

pour terminer les Allemands ont développé un bouchon en verre ... difficile de faire plus propre et hygiénique
10 Jui 2010 23:15 #426

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Réponse de Jean-Christophe sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

François Audouze écrivait:
> Car l'objectif
> de se prémunir du TCA ne peut pas être le seul
> objectif.

Récemment j'ai eu un vin bouchonné avec un bouchon synthétique. Comme quoi le bouchon en liège n'est pas nécessairement la cause de présence du TCA.
JC
Jean-Christophe
Liège, Belgique
10 Jui 2010 23:21 #427

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Claudius, si j'ai pû passer pour un défenseur du liège, alors mea culpa ce n'est pas le cas.
Voir du synthétique et de la capsule ne me défrise pas le moins du monde.

Par contre, les bouchons miraculeux qui sortent tous les 6 mois, une nouveauté balayant l'autre, je reste juste prudent (idem et plus encore sur les liège "technique" d'ailleurs)

Enfin, sur tous les faux gouts et les variations, le bouchon est vite incriminé, mais pas coupable dans 100% des cas. C'est trop facile de s'y réfugier, mais il est vrai que c'est tellement pratique quand une région a un souci général......(la bourgogne par exemple)
11 Jui 2010 00:44 #428

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Un bouchon de verre devrait tenir 400 ans, avec un vieillissement différent de l'évolution du vin avec le liège.
Un bouchon plastique qui tiendrait 100 ans présente de l'intérêt, et je ne le refuse pas.
Un bouchon plastique qui annonce qu'il tiendrait 5 à 6 ans ne présente aucun intérêt.
Cordialement,
François Audouze
11 Jui 2010 02:23 #429

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Réponse de wvd sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

le bouchon est vite incriminé, mais pas coupable dans 100% des cas

Mais il ne s'agit pas de ça! Tout amateur sait que avec le liège, il y a environ 2 à 3 bouteilles parfaites dans une caisse, 1 ou 2 contaminées et le reste "assez bon". Avec le bouchon à vis ou le bouchon en verre (très pratique), les 12 bouteilles seront de la même qualité.
Et terminont enfin de dire que le vin "réspire" par le bouchon à liège. Si c'est le cas, le vin serait vite oxidé.
Après tout, ce sont des magnums ciré qui conservent au mieux le vin, et la il n'y a certainement pas de passage d'oxigène!

wvd
11 Jui 2010 10:32 #430

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Réponse de Jean-Bernard sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

wvd écrivait:
> Et terminont enfin de dire que le vin "réspire"
> par le bouchon à liège.

Excusez moi mais qu'est ce que cela signifie? ::o

> Après tout, ce sont des magnums ciré qui
> conservent au mieux le vin, et la il n'y a
> certainement pas de passage d'oxigène!

J'ai toujours lu ou entendu dire le contraire, pouvez-vous développer des arguments?

Cordialement
JB
11 Jui 2010 10:37 #431

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Réponse de Patrick Bottcher sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

> Après tout, ce sont des magnums ciré qui conservent au mieux le vin, et la il n'y a certainement pas de passage d'oxygène!

C'est un postulat ?
Patrick Böttcher
VinsLibres.net
11 Jui 2010 13:52 #432

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Réponse de claudius sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Mais il ne s'agit pas de ça! Tout amateur sait que avec le liège, il y a environ 2 à 3 bouteilles parfaites dans une caisse, 1 ou 2 contaminées et le reste "assez bon". Avec le bouchon à vis ou le bouchon en verre (très pratique), les 12 bouteilles seront de la même qualité

(tu)

.... malheureusement vrai
11 Jui 2010 15:01 #433

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Réponse de wvd sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Mais, c'est pourquoi on laquait les bouteilles, pour vraiment laisser le vin à l'abri d'oxigène.
Normalement, avec un très bon bouchon, "l'oxidation" d'un vin se fait avec l'oxigène contenu dans la bouteille et peut-être aussi un peu avec l'air qui se trouve dans le bouchon.
Mais la maturation d'un vin est beaucoup plus qu'une simple oxidation. C'est des procès bio-chemiques dont on ne sait pas encore tout. Sauf que s'il y a trop d'oxygène...le vin est foutu.
Sinon, un vin caraffé violamment aurais le même résultat que vingt ans de cave. A mes éxpériences, c'est pas tout à fait ça!

Pourquoi ne pas laisser le choix au consommateur? Moi, j'irai pour la serrure en verre ou la capsule à vis.

La maison Boisset (Bourgogne) utilise déjà des capsules à vis pour certains vins. Lors d"une dégustation, il m'ont dit ne plus goutter ces bouteilles là avant de les verser au amateurs parce qu'il n'y a jamais plus un problème avec ces vins. Alors, pourquoi coute que coute tenir au bouchon liège???

wvd
11 Jui 2010 16:57 #434

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

wvd écrivait:
> Normalement, avec un très bon bouchon,
> "l'oxidation" d'un vin se fait avec l'oxigène
> contenu dans la bouteille et peut-être aussi un
> peu avec l'air qui se trouve dans le bouchon.

FAUX. La moindre variation de température se traduit par un appel d'air / expulsion d'air (et donc d'oxygène). Même avec des variations infimes, sur quelques années la quantité au contact du vin n'a strictement plus rien à voir avec l'oxygène initial du dégarni.

> Mais la maturation d'un vin est beaucoup plus
> qu'une simple oxidation. C'est des procès
> bio-chemiques dont on ne sait pas encore tout.
> Sauf que s'il y a trop d'oxygène...le vin est
> foutu.

Pas faux. Mais à ce stade, c'est plus vraiment biochimique (pas d'enzymes par exemple). On est plutôt dans le physicochimique avec les problématiques de thermodynamique, de réactions colloîdales, etc....
11 Jui 2010 19:01 #435

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Réponse de claudius sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

FAUX. La moindre variation de température se traduit par un appel d'air / expulsion d'air (et donc d'oxygène). Même avec des variations infimes, sur quelques années la quantité au contact du vin n'a strictement plus rien à voir avec l'oxygène initial du dégarni.

et dans le cas des bouteilles fermées avec de la cire ?
11 Jui 2010 19:17 #436

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Réponse de Go6s sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Salut WVD !
T'es fâché avec les " I grecs" ;) ?
Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
11 Jui 2010 19:49 #437

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

et dans le cas des bouteilles fermées avec de la cire ?

Idem.
C'est pas parce qu'un truc parait (visuellement et intuitivement) à peu prés imperméable au liquide qu'il est imperméable à l'air. Une poche de BIB, par exemple, ça parait imperméable au commun des mortel. Et pourtant, c'est une vraie passoire en échange gazeux.
11 Jui 2010 19:57 #438

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Sinon, un vin caraffé violamment aurais le même résultat que vingt ans de cave. A mes éxpériences, c'est pas tout à fait ça!

Simpliste mais intéressant.

Il faut intégrer que la quantité d'oxygène apportée sur une quantité de vin n'est pas le seul paramètre. Faut voir à quelle vitesse c'est apporté. Dans un apport faible et régulier, ce sont les composés les plus avide d'O2 qui vont le consommer de manière largement préférentielle. Par exemple les composés phénolique. Dans ces conditions, l'appétit du soufre pour l'oxygène est dépassé et le rôle protecteur n'intervient pas, ou peu.
Dans un apport fort et ponctuel, par contre, même les "seconds couteaux" ont de quoi se mettre sous la dent.

Faire une mise sous vide, c'est pas pour rendre la vieillissement plus "long", c'est pour éviter dans les premiers jours (ou semaine) de bouteille une évolution qui n'est pas l'évolution lente du vieillissement. Et aussi car cet apport brusque ferait chuter le SO2 libre.
11 Jui 2010 20:09 #439

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Réponse de wvd sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Mais pour revenir au sujet, ygreques ou pas, le vin serait mieux et surtout d'une qualité plus homogène si on remplaçait le bouchon liège par "autre chose"!

wvd
12 Jui 2010 00:24 #440

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Réponse de Jéjé34 sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Intéressant comme débat.

Je suis en phase avec les stats enoncées: 1/4 de bouteilles parfaites, 2 bouchonnées et le reste "classique", moyen.

Plusieurs vignerons me l'ont confirmé, et j'avoue être resté un peu perplexe.

N'avoir que 20% à 30% de bouteilles impeccables, c'est frustrant: pour le producteur qui "dénature" les 3/4 de sa production en bouteilles, et pour le consommateur qui n'a qu'une chance sur quatre de goûter le vin en forme optimale !

J'espère que la recherche permettra de trouver une solution.
12 Jui 2010 09:27 #441

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Réponse de chacompte sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Jéjé34 écrivait:
> Je suis en phase avec les stats enoncées: 1/4 de
> bouteilles parfaites, 2 bouchonnées et le reste
> "classique", moyen.

heureusement pour moi, je ne retrouve pas du tout dans cette statistique au moins au niveau des bouteilles dites bouchonnées. 2 bouteilles par caisse de 12 ça doit faire dans les 17-18% alors que je suis à une bouteille sur les dernières 100 et quelques ouvertes.
Et on retrouve plus ou moins ce pourcentage dans le coup de gueule initié par Claudius, mais c'est vrai aussi qu'on y lit souvent qu'on y retrouve beaucoup de bouteilles "pas au niveau de leurs voisines de caisse"
Cdt,
thierry
Thierry
12 Jui 2010 09:43 #442

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Réponse de champ des soeurs Fitou sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

J’ai une petite objection concernant cette discussion que je trouve très instructive.
Le bouchon en verre intégral n’existe pas, à ma connaissance, il lui faut un joint.B)-
Laurent / Vigneron
www.facebook.com/lau...
12 Jui 2010 22:00 #443

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Réponse de Iris sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Pour l'oxydation et autres dégradations à travers l'emballage, lire aussi le lien d'Oliv donné dans une autre rubrique ici.
13 Jui 2010 09:43 #444

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Laurent,
Le verre seul existe : il suffit d'avoir un goulot avec un pas de vis différent du pas de vis du bouchon de verre. En serrant, on atteint une herméticité absolue.
Château Latour a gardé des bouteilles d'un millésime ancien avec des bouchons en verre intégral.

Pour les ratios de bonnes bouteilles, j'ai des résultats exceptionnellement bons, à cause de la méthode d'ouverture des vins, dite de l'oxygénation lente.
Je raconte dans "dégustations éclectiques" un dîner où j'ai mis 46 bouteilles dont la majorité de bas niveaux, et le résultat a dépassé toutes mes espérances, car des vins qui à l'ouverture pouvaient paraitre définitivement morts se sont révélés superbes. La vitalité du vin est très spectaculaire.
Cordialement,
François Audouze
13 Jui 2010 13:15 #445

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Réponse de champ des soeurs Fitou sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

L’herméticité absolue n'est pas recherchée .
J’ai pris contact avec ARDEA SEAL pour avoir des infos sur le bouchon.
Je pense qu’il faut des mords particuliers pour la mise en bouteille.
Laurent / Vigneron
www.facebook.com/lau...
13 Jui 2010 15:35 #446

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Réponse de Go6s sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Effectivement !
Sur leur site, ils expliquent que les mords sont disponibles pour les principales marques !
Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
13 Jui 2010 17:51 #447

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Le verre seul existe : il suffit d'avoir un goulot avec un pas de vis différent du pas de vis du bouchon de verre. En serrant, on atteint une herméticité absolue.
Château Latour a gardé des bouteilles d'un millésime ancien avec des bouchons en verre intégral.

Quand on voit les tolérances verières en matière de côtes, je serais plutôt inquiet. Il peut arriver que des couleuses (cas rare, certe, mais existant) soient imputables à des cols avec des dimensions hors tolérance, et le liège ne suffit pas à compenser suffisemment. Avec verre sur verre, j'ose même pas imaginer.
13 Jui 2010 19:55 #448

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

La différence de pas de vis serait là pour compenser les différences de cotes.
Il me semble qu'en parfumerie, on arrive à fermer des flacons avec verre sur verre, sans utiliser de joint plastifié.
Dans ce que je suggère, il me semble que le plus dur serait d'ouvrir la bouteille sans la casser.

l'idéal serait de mettre le vin en ampoules buvables, comme on le fait pour les médicaments. Au lieu d'apporter une bouteille de vin, on apporterait une boîte de douze ampoules ;)
Cordialement,
François Audouze
14 Jui 2010 22:55 #449

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Réponse de wvd sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Quelle bonne idee! Peut-être une ampoule par verre et on donne une petite scie à chaque buveur. L'expression "soignez-vous par le vin" reçoit une dimension nouvelle!

Les bouchon en verre que j'ai rencontré ont en effet un tout petit join en matière synthétique.

Mais je pense que la conclusion de cette discussion pourrait bien être: Oui, le bouchon en liège est mort ou devrait l'être!!!

wvd
15 Jui 2010 13:27 #450

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