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J'en ai marre... du bouchon

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Réponse de yr sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Déconvenue ....énervante sur un Chambolle Musigny 2002 de Roumier.

Pas imbuvable, mais nettement marqué au nez.

Mer.e ! ....on verra la fin du stock (deux précédentes bouteilles bues excellentes).

YR
07 Sep 2010 10:36 #301

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Réponse de clint76 sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Il y avait longtemps ...

Et voilà, aujourd'hui, c'est fait.

La victime : Château LASCOMBES 1990.

Imbuvable.

Il m'en reste encore une bouteille, mais je n'ai pas osé l'ouvrir.

:X

Clint 76
12 Sep 2010 19:00 #302

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Pas grave, car même non bouchonné, ce n'est pas très bon...

Luc
12 Sep 2010 19:12 #303

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Réponse de clint76 sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Luc,

Tu m'as l'air très catégorique sur cette bouteille.

Pour ma part, la dernière fois que j'ai bu ce vin, c'était il y a 10 ans et mes souvenirs étaient plutôt bons.

J'en ai retrouvé 2 dernièrement dans la cave de mes parents, bouteilles oubliées.

Après la bouteille bouchonnée, je prends une deuxième claque aujourd'hui.

:o

clint 76
12 Sep 2010 20:22 #304

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Réponse de Tipof sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Cos d'Estournel 2002 bouchonnée...

Magnifique surprise en appelant, à tout hasard, la grande surface qui me l'a vendue il y a 5 ans : "nous vous remboursons la bouteille au prix du jour, il suffit de nous ramener la bouteille pleine". Cette grande surface c'est Denner en Suisse. Chapeau !
14 Sep 2010 13:03 #305

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Réponse de Go6s sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Effectivement, chapeau !
J'en connais peu en France qui rembourseraient au prix actuel, un vin acheté 5 ans auparavant !
Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
14 Sep 2010 13:05 #306

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Réponse de Joon1 sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

S'il te demande le ticket de caisse tu fais comment? 8-)

Parce que sinon, dès que j'ai une bouteille bouchonnée susceptible d'avoir été présent en FAV chez eux, je la rebouchonne illico presto et je cours chez eux (:P)
Damien - LPV Lyon
14 Sep 2010 15:07 #307

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Réponse de Tipof sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Le ticket, je l'ai gardé... une intuition sans doute !
Mais le vendeur m'a dit qu'il n'en avait pas besoin. Il semble que les bouteilles vendues par Denner aient un code barre particulier sur la contre-étiquette. Vérification faite, il y a bien un gros (et moche) code barre sur la contre-étiquette mais je ne peux pas vous dire s'il existe aussi sur d'autres bouteilles de Cos 2002.
15 Sep 2010 07:20 #308

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Réponse de Joon1 sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

"il y a bien un gros (et moche) code barre sur la contre-étiquette"

J'ai acheté une caisse de 12 Pontet Canet 2006 l'année passée chez eux...De mémoire, il n'y a aucun code barre.
Je vais peut être allé les voir pour leur demander ce qu'ils feraient en cas de bouteilles défectueuses...

Merci de ta réponse en tout cas!
Damien - LPV Lyon
15 Sep 2010 09:30 #309

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Réponse de claudius sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Excellente idée de François Mauss, il a fait déguster à l'aveugle 6 bt de Léoville Poyferré 2001 de provenances différentes à l'aveugle à son jury ....
les différences sont marquées puisque les notes varient de 89 à 94 ...

alors encore le bouchon ?

ou le vieillisement plus ou moins rapide dù à des conditions de stockage différentes ?

les 2 facteurs à la fois ?

en tous les cas un article très intéressant à paraître sur le blog du GJE ... ici
15 Sep 2010 19:02 #310

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Réponse de jla sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Paru ou à paraître (?) car je n'ai pas trouvé l'article mais j'ai peut-être mal cherché. Les différences de notation pourraient aussi provenir des verres qui ont été utilisés mais les verres, on en parle rarement - beaucoup trop rarement ! Bettane, sur la photo, il me fait irrésistiblement penser à Bourvil dans ses sketchs sur "L'eau ferrugineuse", ce qui le rend sur le coup bien sympathique.
16 Sep 2010 09:49 #311

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Réponse de claudius sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

à paraître ... lorsque Bertrand et son collègue auront terminé le travail statistique
ici

en effet les verres sont très importants, mais lors de cette dégustation ils étaient identiques entre eux pour les différentes bt de L.Poyferré ...
16 Sep 2010 10:08 #312

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Réponse de mauss sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Oui, j'ai bien reçu le rapport de BLG, remarquable, comme il se doit, et j'attends celui de Burtschy, plus classique avant de fusionner tout cela dans un rapport de session.
Patience.

En attendant, pour ceux qui s'intéressent aux verres, j'ai écris un petit papier sur mon blog, le site LPV n'étant pas destiné à faire des pubs.

Merci de votre intérêt pour les sessions du GJE.
17 Sep 2010 11:27 #313

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Réponse de ViroleBridee sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Les fermetures verre sur verre sont courantes en verrerie de chimie, les surfaces en contact étant 1° légèrement coniques, 2° rodées , c'est à dire finement polies. J'en ai récupéré quelques unes pour y mettre mes épices (surtout pour l'esthétique :-) et le souvenir du labo). L'étanchéité est excellente.
__________
Olivier Debré
17 Sep 2010 15:38 #314

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Réponse de ViroleBridee sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

agitateur écrivait:

[...]
> FAUX. La moindre variation de température se traduit par un appel d'air / expulsion d'air (et donc d'oxygène). Même avec des variations infimes,
> sur quelques années la quantité au contact du vin n'a strictement plus rien à voir avec l'oxygène initial du dégarni.
[...]

Intéressante affirmation, et je me suis creusé la cervelle pour l'évaluer.
Quelle « pompe » serait à l'origine de ces appels/expulsions, et avec quelle « amplitude » du phénomène ? Pour les faibles variations de températures que l'on évoque (à peu près 10 °, pour les caves comme la mienne, et celle de quelques uns dans le fil), les variations de volume du liquide sont infimes (le coef de dilatation de l'eau est de 207.10-06 à 20°, comme j'avais un fort doute, j'ai vérifié), et ne peuvent constituer ce « moteur ».

Du coup, je pense que ce que tu évoques est, plutôt que les variations de températures, celles de la pression ambiante. On peut imaginer que ses variations (qui ne sont pas énormes) s'équilibrent avec le dégarni (au travers de la colonne liquide, puisque la bouteille est couchée, et tout en luttant contre la capillarité : bulles ?), compte tenu de la porosité du liège, même compressé. J'avais trouvé une fois des chiffres moyens de porosité d'icelui, mais je ne sais plus où. Un petit coup de Google...

De mon côté, j'ai du mal à trouver ça si évident, et je pense tout aussi envisageable que le bouchon, poreux ou non, et humide en partie, ne laisse pas passer grand chose, sauf à attendre pas mal de temps (il y a bien des baisses de niveau dans de très vieilles bouteilles).

Bref, buvons :-)
__________
Olivier Debré
17 Sep 2010 18:10 #315

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Réponse de Go6s sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Bonjour Olivier, et bienvenue parmi nous !
T'as pas peur de t'attaquer au savoir d'agitateur !
Ca promet de beaux échanges ;)
Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
17 Sep 2010 18:14 #316

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Pour les faibles variations de températures que l'on évoque (à peu près 10 °, pour les caves comme la mienne, et celle de quelques uns dans le fil), les variations de volume du liquide sont infimes (le coef de dilatation de l'eau est de 207.10-06 à 20°, comme j'avais un fort doute, j'ai vérifié), et ne peuvent constituer ce « moteur ».

J'en suis beaucoup moins sûr que toi...
Une discussion sur le sujet avait déjà eu lieu ici , et on avait conclu à des variations de l'ordre du cm dans le goulot.

Luc
17 Sep 2010 19:20 #317

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Yep,

1) Le vin est une solution hydroalcoolique, et pas de l'eau. Son comportement n'a donc pas rand chose à voir avec l'eau pure.
2) Sur une bordeaux tradition 75 cl, le volume de 75 cl est obtenu à 20°C à 55mm (ou 63 mm, selon les bouteilles). Si la mise n'est pas faite à 20°C, le niveau doit être corrigé en fonction de la température ambiante.
3) En cave à 10°C, le niveau passe à 59mm, et inversement monte à 51mm à 30°C. (il y a des cas plus défavorable avec des bouteilles un peu plus légère que la tradition)
4) Un bouchon standard fait 44mm, parfois 49 (les longs)
5) une bague classique CETIE à diamètre de bouchage de 18.5 mm au rayon d'entrée, et de 20mm à 45mm de l'embouchure (pour donner une idée de la conicité de la chose)

Question 1:calculez le volume du dégarni avec un bouchon de 44mm, à la température de 10°C, et à 25°C (et oui, c'est conique, c'est pas facile :D )

6) le pouvoir de compression / dilatation des gaz est bien entendu largement supérieur à celui des liquides.
7) De toute façon, il est illusoire de penser qu'un bouchon est imperméable aux échanges gazeux à plus ou moins moyen / long terme (on parle ici de bouchage de vin tranquille, dont la compression du bouchon n'a rien à voir avec celle d'un effervescent) . La question 1 est donc inutile :D Il y a bien contraction dilatation de manière significative.
8) La dissolution d'oxygène dans le vin dépend de la température: de 8 mg/l maximum sur un vin très froid (quelques degrés) à 2 ou 3 mg/l maxi sur un vin à 25°C. Par contre, sa capacité de consommation de l'O2 dissout est hyper variable selon sa composition, en fonction des "anti oxydant" qui y sont, du type d'oxygénation (lente ou rapide, répétée ou pas, etc...) et de l'avidité plus ou moins forte de ces composés pour l'oxygène.
9) Le chien du maitre de chai s'appelle Médor

Question 2: La variation de température entraine t'elle une augmentation d'O2 dissout dans le vin, et donc par la suite sa consommation, par rapport à la même température moyenne mais en absence de variations ?
Réponse: clairement OUI.

Les études mises en avant par les bouchonniers liège montrent une moindre porosité de ce matériau, alors que les études des bouchonniers synthétiques montrent la supériorité du synthétique......Chacun choisira son camp.
Il semblerait que le capsulage à vis puisse mettre tout le monde d'accord, mais cette technique requiert un matériel, un savoir faire et des compétences de plus haut niveau qu'un bouchage élastique qui pardonne beaucoup plus les erreurs (erreurs de tous type, que ce soit la manipulation ou la qualité des consommables).

Que virole bridée ne se prive pas de faire des calculs, on peut potentiellement en faire un paquet. :)-D Mais ça se corse une fois arrivé au niveau du vin, et de sa variabilité.
17 Sep 2010 20:10 #318

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

NDLR: le syndicat du bouchon liège garanti une étanchéité au liquide jusqu'à une surpression de 0.9 bars.

Mais diviser le volume d'un dégarni par 2, c'est chose aisée avec un transport en été.
Dans ces conditions, si on veut éviter une couleuse:
Soit on dépose un cierge à l'attention de Sainte Rita pour que le bouchage dépasse en qualité les caractéristiques nominales, en bouteille couchée
Soit ça voyage debout. Pas de couleuse (sauf très haute température), mais de toute façon il y a échange gazeux indéniable.
17 Sep 2010 20:18 #319

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Réponse de Go6s sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Qu'appelez-vous un dégarni ?
Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
17 Sep 2010 20:30 #320

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Le volume d'air entre le vin et le bouchon.
17 Sep 2010 20:58 #321

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Réponse de ViroleBridee sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

agitateur écrivait:
> Yep,
>
> 1) Le vin est une solution hydroalcoolique, et pas de l'eau. Son comportement n'a donc pas rand chose à voir avec l'eau pure.

J'en suis parfaitement conscient, mais n'ai pas trouvé (car pas passé plus de temps que jugé nécessaire) les coef de dilatation de ce type de mélange, leurs variations avec la température, usw... mais si on me les donne, je me ferai une joie de revoir mes calculs, surtout s'ils s'écartent significativement des environ 10-4 de l'eau pure, et montrent que le comportement « n'a donc pas rand chose à voir avec l'eau pure ». Quant à me replonger dans la thermodynamique phénoménologique de cette chère Mme Cohen-Addad, je reconnais avoir choisi la mort dans l'âme de laisser reposer cours et bouquins au sous-sol, justement pas bien loin de mes quilles.

> 2) Sur une bordeaux tradition 75 cl, le volume de 75 cl est obtenu à 20°C à 55mm (ou 63 mm, selon les bouteilles). Si la mise n'est pas faite à
> 20°C, le niveau doit être corrigé en fonction de la température ambiante.
> 3) En cave à 10°C, le niveau passe à 59mm, et inversement monte à 51mm à 30°C. (il y a des cas plus défavorable avec des bouteilles un peu plus
> légère que la tradition)
> 4) Un bouchon standard fait 44mm, parfois 49 (les longs)
> 5) une bague classique CETIE à diamètre de bouchage de 18.5 mm au rayon d'entrée, et de 20mm à 45mm de l'embouchure (pour donner une idée de la conicité de la chose)
>
> Question 1:calculez le volume du dégarni avec un bouchon de 44mm, à la température de 10°C, et à 25°C (et oui, c'est conique, c'est pas facile :D
> )

Sans les fameux coef. de dilatation de ce mélange qui n'ai rien à voir avec l'eau pure, ça va être difficile de faire le moindre calcul. Cela étant, le rapport des volumes liquide/gaz est plutôt élevé, donc je veux bien croire aux observations ci-dessus. Je veux même bien tout croire :-), ma vie et mon honneur n'en dépendent pas.

> 6) le pouvoir de compression / dilatation des gaz est bien entendu largement supérieur à celui des liquides.

Je ne vois pas le rapport, mais en effet.

> 7) De toute façon, il est illusoire de penser qu'un bouchon est imperméable aux échanges gazeux à plus ou moins moyen / long terme (on parle ici
> de bouchage de vin tranquille, dont la compression du bouchon n'a rien à voir avec celle d'un effervescent) . La question 1 est donc inutile :D
> Il y a bien contraction dilatation de manière significative.

Tout à fait, c'est précisément ce que j'ai écrit, quant à la perméabilité.

> 8) La dissolution d'oxygène dans le vin dépend de la température: de 8 mg/l maximum sur un vin très froid (quelques degrés) à 2 ou 3 mg/l maxi sur un
> vin à 25°C. Par contre, sa capacité de consommation de l'O2 dissout est hyper variable selon sa composition, en fonction des "anti
> oxydant" qui y sont, du type d'oxygénation (lente ou rapide, répétée ou pas, etc...) et de l'avidité plus ou moins forte de ces composés pour
> l'oxygène.

Très juste ! J'avoue avoir négligé ce point. Et la suite montre que c'est précisément peut être celui qu'il ne fallait pas négliger :S

> 9) Le chien du maitre de chai s'appelle Médor

Je n'ai malheureusement pas l'honneur de le connaître. C'est bête, car sûrement lui connaissait l'explication.

> Question 2: La variation de température entraine t'elle une augmentation d'O2 dissout dans le vin, et donc par la suite sa consommation, par rapport
> à la même température moyenne mais en absence de variations ?
> Réponse: clairement OUI.

Dans le cas de la baisse de température, oui. C'est l'inverse dans le cas de la montée. Tiens, voila peut-être notre pompe :-)

> Les études mises en avant par les bouchonniers liège montrent une moindre porosité de ce matériau, alors que les études des bouchonniers
> synthétiques montrent la supériorité du synthétique......Chacun choisira son camp.
> Il semblerait que le capsulage à vis puisse mettre tout le monde d'accord, mais cette technique requiert un matériel, un savoir faire et des
> compétences de plus haut niveau qu'un bouchage élastique qui pardonne beaucoup plus les erreurs (erreurs de tous type, que ce soit la manipulation
> ou la qualité des consommables).
>
> Que virole bridée ne se prive pas de faire des calculs, on peut potentiellement en faire un paquet. :)-D Mais ça se corse une fois arrivé au
> niveau du vin, et de sa variabilité.

Rassure-toi, des calculs, sur ce sujet et d'autres, je ne me suis pas privé d'en faire, un paquet justement.

P.S. : Sur le conseil de Go6S, je prendrai à l'avenir mille précautions sur la forme de mes interventions, car il est clair que je n'avais aucune prétention de froisser quiconque. Simplement, et c'est ce que j'ai constaté dans nombre d'échanges, toute affirmation débutant en lettres capitales et présentée comme une évidence se doit d'être facilement démontrable, et à tout le moins, discutable. :)-D et re:)-D En tout cas, on a avancé, 'pas ?
__________
Olivier Debré
17 Sep 2010 21:51 #322

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Si on veut s'amuser à quelques calculs (la question 1) pas besoin de connaitre les coef de dilatation puisque j'ai donné des hauteurs de liquide dans le cône (on peut faire l'approximation au cylindre, ca va pas se faire grand mal) à 2 températures. Arfff....zut, j'ai pas donné la heuteur à 25°C. Bon, avec 3 points, on doit pouvoir se faire une idée du quatrième point manquant.

Sinon, je ne crois pas avoir vu a moindre trace de propos pouvant froisser.

Pour plus de détail, faut contacter Médor :D
17 Sep 2010 23:02 #323

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Réponse de Go6s sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Olivier, c'était une boutade !
Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
18 Sep 2010 11:53 #324

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Réponse de Rodolphe sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Belle performance aujourd'hui:
Un Riesling 2008, de chez Beyer, présente une coulure prononcéé, le vin est perlant et pas très bon.
ensuite,
Rosso Di montalcino, de Sanlorenzo, Bouchonné et imbuvable.
Les deux sur le même repas.
:X
03 Oct 2010 18:54 #325

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Réponse de Joon1 sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Pfff...je commence à en avoir ras le bol des bouchons :(

Les valses des bouteilles bouchonnées ont repris de plus belles...avec comme grand vainqueur du soir : Clerc Milon 1986 !

A quoi ca sert de laisser vieillir des bouteilles si pour quand on les ouvrent, elles sont imbuvables :X

C'était déjà parti durant les fêtes de Noël avec un Vieux Château Certan 1986 déjà bouchonné...

Franchement, ca donne envie de jeter toutes les bouteilles par la fenêtre...grosse prise de tête
Damien - LPV Lyon
15 Jan 2011 23:17 #326

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Réponse de kalmah sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

C'est pas de aujourd'hui, mais voici la liste des victimes du bouchons: :X

- Croze-Hermitage 2007 - Cave du tain
- Vacqueyras blanc 2009 - Domaine de la garrigue
- UN vin des baux de Provence 2007 - Producteur COOP ( et remboursé)
- Barolo (m'en souviens plus du nom) (Remboursé par la COOP)
Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
15 Jan 2011 23:30 #327

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Réponse de Caesar83 sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Une question bête: mon grand père m'avait raconté qu'un bouchon se change tous les 10-15 ans.

Il y a plus de risque à changer un bouchon plutôt que de laisser celui d'origine vous ne trouvez pas? (risque oxydatif etc...)

Cordialement.
Marc
16 Jan 2011 08:52 #328

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Réponse de wvd sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

Mes victimes récentes:

-Lynch Moussas 2003 (2 bouteilles de la même caisse!)
-Domaine du Chevalier 2004
-Morey St. Denis 2002 F. Magnien

Jusqu'ici, j'ai jamais eu une bouteille de "grand" vin Italien bouchonnée. Hasard ou est-ce parce-qu'ils employent des bouchons d'une meilleure qualité (liège plus dense il me semble) et en général plus longues que ceux qu'employent les crus classé's Bordeaux aussi.

wvd
17 Jan 2011 16:22 #329

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Réponse de claudius sur le sujet Re: j'en ai marre :X ... du bouchon

	Une question bête: mon grand père m'avait raconté qu'un bouchon se change tous les 10-15 ans.

Il y a plus de risque à changer un bouchon plutôt que de laisser celui d'origine vous ne trouvez pas? (risque oxydatif etc...)

Cordialement.

Marc

j'ai acheté il y a peu des magnums de Ch.Meyney 1975 en excellent état. En ouvrant une bt je suis vois inscrit sur côté long du bouchon: "reconditionné au Château en 1996" je goûte et
... goût de bouchon :X

il est certain dans le cas de cette bt le Ch^teau aurait mieux fait de s'abstenir
19 Jan 2011 18:28 #330

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