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J'en ai marre... du bouchon

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Benji a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Dans un château la semaine dernière : une bouteille qui était bouchée depuis 1 semaine et n'avait pas quitté la propriété : totalement bouchonnée.

Benji
#151

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Eric B a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Le goût de bouchon arrive aux meilleurs avec la meilleure conservation possible. L'année dernière, à la dégustation "liquoreux du monde" à la Tour blanche, le premier vin que j'ai dégusté était bouchonné. C'était au stand Yquem ;)

Eric
Mon blog
#152

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

A mon avis, n'avoir (presque) jamais de bouteilles bouchonnées en cave, ça ne signifie pas qu'on conserve particulièrement bien ses vins, ça signifie plutôt qu'on a un problème d'odorat...

Luc
#153

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Go6s a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Ou qu'on a pas la même notion de "bouchonnée" !

Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
#154

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Je pense pouvoir faire la différence entre un vin bouchonné et un vin oxydé, puisque c'est l'exemple que tu donnais plus haut.
Lorsqu'on fait une dégustation ou il y a plus de dix vins, il est plutôt rare de ne pas tomber sur une bouteille bouchonnée.
Le défaut ne saute pas toujours au nez, c'est parfois très discret et demande de temps en temps l'ouverture d'une seconde bouteille pour être affirmatif, mais à mon sens la proportion de bouteilles abîmées par le bouchon est de l'ordre de 5 à 10 %.

Luc
#155

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oenoJB a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Gaultier,

Honnètement je ne connais pas les conditions précédentes de stockage de ces bouteilles achetées chez mon caviste. Elles ne sont pas restés dans ma cave très longtemps.

Ceci dit, c'était bien bouchonné et pas oxydé,réduit ou autre chose, aucun doute la-dessus.

Il me semble avoir lu quelque part que la proportion de bouteilles bouchonnées (+ ou - perceptibles) était en moyenne de 1/12.
#156

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Go6s a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

On est d'accord, Luc !
Mais quand je parle de 2 ou 3 bouteilles bouchonnées sur plusieurs centaines, j'évoque des bouteilles qui ont fini dans l'évier !
Bien entendu, quelques bouteilles ont de temps à autre, des défauts plus ou moins perceptibles que l'on peut attribuer au bouchon !
Je ne remets nullement en cause ton jugement, je serais bien mal placé !
Pour ma part, je parle de "bouteille bouchonnée" ou de "défaut de bouchon".
Voilà pourquoi je parle de "notion" !

Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
#157

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oenoJB a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Luc,

Nos messages se sont croisés.
100% d'accord avec ton message.

nb : Pour ce qui concerne les 2 bouteilles en question, le défaut était évident et extrémement perceptible. Au restaurant, j'aurais refusé ces bouteilles sans hésiter.
#158

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mgtusi a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

L'année dernière, à la dégustation "liquoreux du monde" à la Tour blanche, le premier vin que j'ai dégusté était bouchonné. C'était au stand Yquem ;)

Voilà qui te rapproche de François Audouze !

Michel
#159

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aidan a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Tout le monde n'affiche pas la même sensibilité au goût de bouchon et c'est à mon avis là que se situe la différence entre ceux qui découvrent beaucoup de bouteilles bouchonnées dans leur cave et les autres.... Je suis très sensible au TCA et combien de fois en dégustation j'ai trouvé des vins bouchonnés alors que d'autres ne trouvaient pas ce problème.

"Les préjugés sont fréquents chez les amateurs de vin. Mais prenez garde, un préjugé n'est rien
d'autre qu'une erreur qui a pris racine" (Anonyme)
Sébastien
#160

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LEGOFFE a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

bonjour,
pas toujours très simple comme notion; le goût de bouchon est effectivement assez évident avec ce côté particulièrement liégeux au nez et en bouche; là où ça se complique c'est que l'oxydation prématurée de certains vins blancs peut être due également au bouchon... même si d'autre causes sont avancées(phénomène plurifactoriel)
au total ça peut faire un nombre non négligeable de bouteilles foutues... c'est la vie...le plus souvent les cavistes les remplacent..
amitiés
bertrand
#161

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thierryl a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

aidan écrivait:
> Tout le monde n'affiche pas la même sensibilité au
> goût de bouchon et c'est à mon avis là que se
> situe la différence entre ceux qui découvrent
> beaucoup de bouteilles bouchonnées dans leur cave
> et les autres.... Je suis très sensible au TCA et
> combien de fois en dégustation j'ai trouvé des
> vins bouchonnés alors que d'autres ne trouvaient
> pas ce problème.

Tout à fait exact, je suis dans le même cas et plusieurs fois j'ai détecté une bt bouchonnée en dégustation, bt qui était déjà ... à moitié vide. Comme Luc, 10% de bts ayant un problème de bouchon me semble réaliste.

Sur l'oxydation je pense qu'il y a aussi une question de sensibilité mais en plus une question d'interprétation. Je pense qu'une partie des amateurs actuels ne sont pas habitués à boire des bouteilles à mâturité qui inévitablement en vieillissant subissent des phénomènes d'oxydation, c'est même principalement ce qui leur permet d'évoluer sur d'autres types d'arômes. Ces amateurs rejettent alors la bt comme étant défectueuse alors que dans certains cas je suis persuadé qu'il s'agit d'une évolution "normale", l'oxydation "exagérée" n'étant pas confirmée de par la structure en bouche mais uniquement décrétée sur base de l'analyse olfactive, ce qui pour moi est un erreur de jugement.
Après, chacun boit ce qu'il préfère évidemment et quand en bouche c'est plat et écoeurant alors on est véritablement face à un vin exagérément oxydé.

Bonnes dégustations.
#162

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

"Je pense qu'une partie des amateurs actuels ne sont pas habitués à boire des bouteilles à maturité qui inévitablement en vieillissant subissent des phénomènes d'oxydation, c'est même principalement ce qui leur permet d'évoluer sur d'autres types d'arômes. Ces amateurs rejettent alors la bt comme étant défectueuse alors que dans certains cas je suis persuadé qu'il s'agit d'une évolution "normale", l'oxydation "exagérée" n'étant pas confirmée de par la structure en bouche mais uniquement décrétée sur base de l'analyse olfactive, ce qui pour moi est un erreur de jugement."

bah voyons, tu nous prends pour des neuneus et plus de radoter, tu serais le seul à boire de telles bouteilles et pouvoir décréter selon tes règles qu'elles sont qualitatives et subissent une évolution normale bien sûr.
Il est bien évident que le vin évolue au vieillissement sous les phénomènes conjugués de l'oxydation et de la réduction, mais cela n'empêche pas de nombreux vins de garder beaucoup de fruit et de complexité au vieillissement (et non de façon monolithique sur les arômes de pomme pourrie ou blette que l'on retrouve dans tous les vins oxydés quelles que soient les régions d'où les vins proviennent).
Les signes d'oxydation ne sont pas uniquement liés à une bouche plate, ça c'est le stade ultime, avant les aspects olfactifs de ce défaut se sont développés et sont le signe d'un vin sur le déclin.
Assume le fait d'aimer les vins en début d'oxydation, ça ne me pose aucun problème car tous les goûts sont dans la nature, mais ne cherche pas à vouloir faire de tes goûts une règle universelle et fausse.

Je précise que je ne parle nullement des vins élevés en mode oxydatif, c'est un autre débat.
#163

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thierryl a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

enzo d'aviolo écrivait:

> bah voyons, tu nous prends pour des neuneus et
> plus de radoter, tu serais le seul à boire de
> telles bouteilles et pouvoir décréter selon tes
> règles qu'elles sont qualitatives et subissent une
> évolution normale bien sûr.

D'abord quand je lis ce genre de réaction cela ne fait que confirmer ce que je pense sur le manque de capacités de certains, capacité à admettre que la lecture d'un vin peut-être différente d'un amateur à l'autre évidemment. Et pourtant ce n'était pas du tout l'objet de ma réponse: je pensais au débat sur certains bourgognes blancs et pas du tout à ce qui suit.

> Il est bien évident que le vin évolue au
> vieillissement sous les phénomènes conjugués de
> l'oxydation et de la réduction, mais cela
> n'empêche pas de nombreux vins de garder beaucoup
> de fruit et de complexité au vieillissement (et
> non de façon monolithique sur les arômes de pomme
> pourrie ou blette que l'on retrouve dans tous les
> vins oxydés quelles que soient les régions d'où
> les vins proviennent).
> Les signes d'oxydation ne sont pas uniquement liés
> à une bouche plate, ça c'est le stade ultime,
> avant les aspects olfactifs de ce défaut se sont
> développés et sont le signe d'un vin sur le
> déclin.

Tout vin subit des phénomènes d'oxydo-réduction au cours de sa vie, chaque vin est donc un tant soi peu oxydé, le tout est d'être alors conscient que le stade "irrécupérable" est propre à chacun selon sa sensibilité et sa lecture du vin.

> Assume le fait d'aimer les vins en début
> d'oxydation, ça ne me pose aucun problème car tous
> les goûts sont dans la nature, mais ne cherche pas
> à vouloir faire de tes goûts une règle universelle
> et fausse.

Tout vin est un tant soit peu oxydé puisque l'évolution même d'un vin au cours du temps est lié son oxydation: sous vide, sans interraction aucune avec l'air le vin n'évoluerait pas. Je n'ai aucun problème à assumer le fait qu'un peu d'oxydation perceptible au nez ne me dérange pas si la bouche est pimpante, comme je n'ai pas de problème si quelqu'un d'autre me dit que cela le dérange fortement: ce que je n'accepte pas c'est que l'on veuille m'imposer ses goûts en qualifiant de défaut une caractéristique qui n'est en rien rédhibitoire (le vin est fait pour être bu). On voit donc bien où se situe le manque de capacité et l'intolérance.

Bonnes dégustations.
#164

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Je n'ai aucun problème à assumer le fait qu'un peu d'oxydation perceptible au nez ne me dérange pas si la bouche est pimpante, comme je n'ai pas de problème si quelqu'un d'autre me dit que cela le dérange fortement: ce que je n'accepte pas c'est que l'on veuille m'imposer ses goûts en qualifiant de défaut une caractéristique qui n'est en rien rédhibitoire (le vin est fait pour être bu).

Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui est est fortement dérangé par les notes d'oxydation ne pourrait pas les qualifier de défaut et en quoi le fait de les qualifier ainsi reviendrait à t'imposer ses goûts. Si ce n'est pas rédhibitoire pour toi, ça l'est pour d'autres, et si ce n'est pas un défaut pour toi, ça l'est pour (beaucoup) d'autres. Parce que si on suit ton raisonnement, il n'y a jamais de défauts dans aucun vin, à partir du moment où je trouve au moins une personne que ça ne dérange pas...
La tolérance, c'est donc aussi accepter que d'autres n'ont pas la même définition que toi du défaut.

Luc
#165

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

"D'abord quand je lis ce genre de réaction cela ne fait que confirmer ce que je pense sur le manque de capacités de certains"

c'est vrai je ne suis pas à ton niveau, tu m'excuses hein. Mais tu perds ton temps sur lpv, y a peu de gens à ton niveau.8-)

"Je n'ai aucun problème à assumer le fait qu'un peu d'oxydation perceptible au nez ne me dérange pas si la bouche est pimpante"

Ah bah voilà on progresse. Moi non plus ça ne me gêne pas que tu aimes les petits défauts qui deviendront grands avec l'âge. Faut juste ne pas faire chercher à faire passer des vins en début d'oxydation que l'on peut payer 40 euros et plus (exemple les bourgogne blancs) pour des vins vivants où je ne sais quel autre qualificatif qui chercherait à masquer ce que tu es le seul (ou presque) à ne pas considérer comme un défaut.

ce que je n'accepte pas c'est que l'on veuille m'imposer ses goûts en qualifiant de défaut une caractéristique qui n'est en rien rédhibitoire (le vin est fait pour être bu). On voit donc bien où se situe le manque de capacité et l'intolérance.

Aie une rechute!
c'est amusant de constater comment quelqu'un qui explique à longueur de post que l'oxydation d'un vin (jeune ou pas) perceptible olfactivement serait une qualité appréciable, expliquer ensuite qu'on veut lui imposer ses goûts.
Va expliquer à tous les bourguignons qui cherchent les raisons de l'oxydation prématurées de leurs blancs ( et qui ne sont pourtant pas tous plats et ternes en bouche) que ceci n'est pas un défaut olfactif.
#166

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thierryl a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Luc Javaux écrivait:
> Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui est est
> fortement dérangé par les notes d'oxydation ne
> pourrait pas les qualifier de défaut et en quoi le
> fait de les qualifier ainsi reviendrait à
> t'imposer ses goûts. Si ce n'est pas rédhibitoire
> pour toi, ça l'est pour d'autres, et si ce n'est
> pas un défaut pour toi, ça l'est pour (beaucoup)
> d'autres. Parce que si on suit ton raisonnement,
> il n'y a jamais de défauts dans aucun vin, à
> partir du moment où je trouve au moins une
> personne que ça ne dérange pas...
> La tolérance, c'est donc aussi accepter que
> d'autres n'ont pas la même définition que toi du
> défaut.
>
>
> Luc

Sauf que en ce qui concerne les arômes d'un vin perçus par un dégustateur on se situe uniquement dans l'interprétation et donc le subjectif: d'une part tant la complexité olfactive rend impossible la qualification précise des arômes présents (nombre de tests ont démontré que même des pros de l'olfactif se trompent pour qualifier des arômes dès que ceux-ci sont présents en même temps au nombre de 5 ou 6) et d'autre part tant il est très délicat de lier types d'arômes et cause de leur présence (par exemple des soi disant arômes oxydés sont parfois de la réduction).

Enfin, on se situe bien dans la lecture du vin, propre à chacun, pour nombre d'amateurs un vin est une boisson, il est donc logique de l'évaluer surtout en bouche (sur son équilibre gustatif: acide-alcool-tanins) et non en faisant dominer l'évaluation par le ressenti et l'interprétation subjective de certains arômes.

Cette approche est privilégiée par beaucoup d'amateurs également, et nombre de pros, et je ne vois pas en quoi elle serait plus criticable que de se focaliser sur le nez du vin.

Bonnes dégustations.
#167

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thierryl a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Luc Javaux écrivait:

> Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui est est
> fortement dérangé par les notes d'oxydation ne
> pourrait pas les qualifier de défaut et en quoi le
> fait de les qualifier ainsi reviendrait à
> t'imposer ses goûts. Si ce n'est pas rédhibitoire
> pour toi, ça l'est pour d'autres, et si ce n'est
> pas un défaut pour toi, ça l'est pour (beaucoup)
> d'autres.
...
> La tolérance, c'est donc aussi accepter que
> d'autres n'ont pas la même définition que toi du
> défaut.
>
>
> Luc

Et de toute façon la différence entre "caractéristique" et "défaut" réside entre affirmer "je n'aime pas" et "c'est pas bon": c'est pas compliqué à comprendre pour ceux qui sont moins certains de posséder le Bon Goût et un peu plus tolérants avec le goût des autres.

Bonnes dégustations.
#168

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Entre se focaliser sur le nez d'un vin, ce que personne ne fait, et en faire abstraction, ce que tu fais, il y a un monde.

Que chacun diffère dans la reconnaissance de certains arômes, c'est une évidence, mais les arômes d'oxydation, tout lpvien avec un peu d'expérience sait parfaitement les reconnaitre au nez, quand bien même il les perçoivent plus ou moins intensément.
Une fois de plus, c'est prendre les lpviens pour des neuneus.
#169

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Sauf que en ce qui concerne les arômes d'un vin perçus par un dégustateur on se situe uniquement dans l'interprétation et donc le subjectif

Comme dans absolument toutes les phases de la dégustation mon cher Thierry, tu devras donc trouver un autre argument pour me convaincre...
Tu penses que ta bouche est objective ?
Je ne me focalise nullement sur le nez, tu oublies la robe précocement brunie, l'acidité volatile que certains qualifient d'heureuse, j'en passe et des meilleures...
Et en ce qui concerne la tolérance, je le répète une fois encore, tu devrais éviter de l'utiliser à sens unique.

Luc
#170

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rzac23 a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

On parle d' oxydation comme n'étant pas un défaut ? Mathieugp est demandé à la tribune !


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
#171

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lanèfle a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Bonjour,

je voudrais vous entretenir aujourd'hui d'un phénomène extrêmement étrange, voire paranormal.

Il s'agit de l'impression de déjà-vu....

[size=x-small]Dans la catégorie super-héros ne pas confondre : Oxydative man et Red Ox ![/size]

Je sors...

EDIT : c'est bien cette tournure du post, de plus en plus raccord avec le titre du post.


Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
#172

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Déjà vu, déjà vu, on en arrive quand même à dire que l'oxydation est un "défaut". Ca va faire plaisir aux jurassiens, ibères* et autres producteurs d'oxydatifs :D.

Red Ox .... Chilli Pepper

[size=small]* ceux qui seront rudes, cet été[/size]

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#173

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LaurentM a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

vous savez que l'acetaldehyde (arôme de compote pomme à certaines doses) dont vous parlez est dans la plupart des cas pour les vins "naturels" produit par la levure et n'a rien à voir avec une oxydation quelconque, simplement du à des doses de sulfites basses (ben oui le sulfite se lie aux aldéhydes et c'est une des raisons de son utilisation... )

Laurent - Caviste
Mes blogs Vinature et
BrutdeCrayon
#174

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Aldehyde ? Vous avez dit Aldehyde ? C'est pas une forme plus élevée d'oxydation qu'un alcool, cette chose ? :D

[size=x-small]Je sors[/size]

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#175

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Laurent,

Tu veux nous dire que les sulfites sont des anti-oxydants, c'est bien cela ? Je pense tout de même que la plupart des LPViens étaient déjà au courant... ;)

Luc
#176

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Patrick Bottcher a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Je trouve toutes ces prises de positions un peu réductrices :D

[size=x-small]... et je resors...[/size]

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
#177

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agitateur a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

My god ! Les levures indigènes des vins natures produisent aussi des arômes ? :D
Tu veux dire que ces arômes produits ne sont pas liés au terroir, au cépage, et à la cosmoviticulture ? Pouahhhh !! On m'a donc menti B)-
Il y a aussi une uniformisation aromatique des vins nature
:)-D
#178

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Je suis mort de rire...X(

Luc
#179

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agitateur a répondu au sujet : Re: j'en ai marre :X

Plus sérieusement (quoi que....j'étais trés sérieux aussi juste au dessus).
Relier le sans soufre nature avec la compote de pomme et l'éthanal, c'est couillu quand même. Certes, le desciptif odorant de l'acetaldéhyde (éthanal) fait parti du subjectif, mais on entend plus parler de pomme verte que de compote, et il intervient dans pas mal d'odeurs camphrées (ce qui ne doit pas plaire aux toubibs et pharmaco, pour mieux faire la coupure entre la journée de boulot et de la taf).

L'éthanal est recherché en élevage des rouges de garde car il favorise des réactions polyphénoliques qui augmentent la teinte dans le violet.

C'est un composé notoirement toxique et cancérigène, comme un paquet de truc présent à trés faible dose dans le vin.

Pour la compote façon pomme blette, on revient donc au sotolon et à la bonne vieille oxydation. Sa présence dans un vin, fût il nature, n'est en aucun cas signe de "nature" ou de noblesse d'élaboration.
#180

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