Bonsoir à tous,

Je rentre de Week-end et je vois que la discussion s'est bien animée ces derniers jours...

Pour ma part, je suis prêt à acheter quelques vins de garde encapsulés, ne serait-ce que pour me faire ma propre opinion..et en plus si réellement cela ne change rien ou plutôt si cela peut éviter quelques désagréments et une surveillance périodique du taux d'humidité de ma cave...cela devient franchement intéressant. Mais je reste néanmoins prudent et je pense que ce serait une erreur d'encapsuler tous les vins. Je suis pour le partage...ou devrais-je plutôt dire le panachage.

"Malheureusement, pas de verticale de ces vins capsulés sur une telle période. Ils sont si bons, qu'ils étaient déjà bu...:-)"

Comme vous dites..Malheureusement, cela aurait été plutôt sympatique de pouvoir se rendre compte.... mais bon...

Bien content de l'intervention de LUC-CH, et vous remarquerez ces indications sur l'évolution des vins avec le temps.

Comment, explique-t-on cela, si comme le prétend certain la quantité d'oxygêne passant à travers le liège est négligeable?

Bonjour, le côté romantique du bouchon évoqué par certains est quand même un peu dépassé je trouve, en plus chez moi, le seul qui entend le sympathique "pops" c'est moi car je carafe généralement mes vins à l'avance;-). L'habillement de la capsule est aussi très joli.

je ne sais s'il y a 10% de vins bouchonnés, mais il y en a beaucoup trop, surtout si on compte les vins "voilés" dont le goût de bouchon n'est pas franchement perceptible mais diminue nettement la qualité du vin.

Certains viticulteurs ont franchi le pas pour leurs grandes cuvées tel que JP Frick en Alsace. Il faut le féliciter (ainsi que ses revendeurs et les clients qui le suivent;-) car au moins on pourra suivre l'effet in vivo! Je crois que Jean-Pierre invoque l'utilisation courante des capsules en champagne pour le vin avant dégorgement (qui reste parfois plusieurs années sous capsule) pour expliquer partiellement son choix. Il y a cependant une différence, la présence de lies et ... le dégorgement. Il y est aussi passé progressivement, pas en une fois. Il me semble avoir lu que La Louvière testait également la capsule (mais pour quels vins?).

Concernant l'évolution, je ne sais pas ce qu'il en est pour le vin qui est une autre matrice probablement plus réductrice (en tout cas le rouge), mais pour la bière (capsulée), les traces d'oxygène présentes dans la bouteille au soutirage sont suffisantes pour l'oxyder en quelques semaines. Donc à mon avis il y aura toujours une évolution.

En conclusion, je suis pour une alternative au bouchon, et ce serait bien que les vignerons multiplient ces initiatives et passionnant d'avoir la possibilité d'acheter des vins de garde sous les deux formes. (pour la garde courte, il faut foncer!)

bonne continuation

LaurentM

Oui mais J.P. Frick c'est un vigneron industriel mondialiste, qui soutient la mondialisation et le grand capiutal américapsuleur...
C'est évident !
Ce n'est pas un homme qui respecte la tradition.

Petite histoire glanée à Vinitaly.

Gianpaolo Motta a mis en bouteille sous bouchon sillicone une soixantaine de flacons il y a dix ans environ.

Résultat des courses : simplement, il ne peut absolument pas les ouvrir : les bouchons ont collé au verre. Il doit sabrer les bouteilles !

Comme il me l'a dit : heureusement que c'était un petit test !

Je vais peut être poser une question bête mais quid des bouchons en mousse plastique qu'on trouve déjà sur de nombreux vins?

le bouchon silicone c'est de la m....
verre ou capsule, ce sont les deux solutions. Je pense d'après les échos que capsule type bière est plus adaptée que capsule à vis grâce à meilleure occlusion.

Ok!
Mais en quoi, techniquement, c'est de la merde? Quels sont les effets indésirables?

nombre de vignerons en ont constaté les limites dans le temps... c'est la canadadry du bouchon en liège. Un manque de courage en fait. LA capsule c'est une vraie rupture.

Bonjour,
Je me permets d'intervenir sur ce topic pour poser une question qui me "taraude" depuis pas mal de temps :

Quand on dit qu'un vin est "bouchonné", est ce que l'on est sûr et certain que cela provient systématiquement et uniquement du bouchon (de sa matière en fait..) ?
Est ce qu'il n'y a pas d'autres facteurs plus subtils, ou plus complexes, lors de l'embouteillage par exemple, qui pourraient engendrer ce défaut ?

Merci d'avance pour vos réponses !
A bientot
JP

S'il est bouchonné ça vient du bouchon

ou d'une contamination des chais mais dans ce cas on a des chances pour que toutes les bouteilles se présentent de la même façon.

Mais quand ça vient du bouchon ce n'est pas toujours le fabricant qui est en cause. Comme tous produits ou presque il y a aussi une DLC pour les bouchons. Et des conditions de stockage à respecter. J'ai vu dans certaines maisons des sacs de bouchons qui auraient du être utilisés depuis des mois et qui n'étaient pas conservés dans les conditions prescrites. Ensuite il y a un temps minimum à respecter avant de coucher la bouteille une fois que le bouchon a été mis ; ce n'est pas toujoursrespecté et le minimum des uns n'est pas celui des autres. Ensuite il y a la qualité de la chaine d'embouteillage et de ses opérateurs.

Alors le bouchon certes mais pas forcément que le bouchonnier (qui de toutes façons avec ce produit naturel ne peut garantir un risque zéro)

20sang a écrit:

---

> ...Ensuite il y a un temps
> minimum à respecter avant de coucher la bouteille
> une fois que le bouchon a été mis ; ce n'est pas
> toujours respecté ....

Bonjour,
Très juste, et problème connu. Mais comment faire? Laisser les bouteilles debout après la mise, et les coucher quelques semaines plus tard?
Je sens que les frais de production vont encore augmenter :-)
Plus sérieusement, je suis d'accord avec la théorie, mais comme souvent, il est difficile de passer à la pratique! Mais la technique est juste et garante de bon résultat, expérience faite.

J'ai discuté avec un vigneron bourguignon qui embouteille par petits lots et laisse les bouteilles debout pendant 24 heures. Tout le monde ne peut pas forcément le faire, mais à l'opposé j'ai vu des chaines où la bouteille est mise en palette 20 secondes après son bouchage.

la durée de station debout de la bouteille est le premier critère examiné, lorsque l'on se retrouve avec des bouteilles couleuses( mais pas forcément avec gout de bouchon).
Parce qu'il faut un certain temps pour que le bouchon retrouve toute son expansion et offre une étanchéité certaine.

"un certain temps' comme pour le refroidissement du fut du canon!!!

Bonjour,

J'ai a peu près tout lu et malgré beaucoup de post sans intérêt, j'ai finalement eu un début de réponse sur les mécanismes en jeu autour du bouchon.

Je souhaiterai compléter une ou deux point de chimie, pour permettre de mieux appréhender, avec ce qui a été déjà dit, le mystère du bouchon.

Il a été dit que le vin est un milieu réducteur. Cela signifie qu'il va réagir avec un oxydant dans une réaction chimique pour fournir un produit de réaction intégrant les 2 composants de départ. Ici, l'oxydant disponible, c'est l'oxygène de l'air.
Le peu d'oxygène embarqué dans l'air de la bouteille va être assez rapidement consommé par les composants organiques du vin. Le truc classique, c'est une fonction alcool C-OH qui s'oxyde en acide HO-C=O (et ça s'acidifie)

Cela signifie que le taux d'oxygène va se rapprocher de zéro et du coup, la pression du gaz dans la bouteille va baisser. Il se produit une différence de pression de part et d'autre du bouchon. La nature ayant horreur du vide, l'air extérieur va "vouloir" venir compenser la dépression. Ce phénomène est constaté par le message du Ch. Haut Brion:

> "Dans le fût, l'air passe, s'infiltre en quantité
> infime entre les pièces de bois, (...) la barrique est toujours très
> légèrement en dépression.

Le vin agit comme un piège à oxygène.

L'interface verre/bouchon peu paraître étanche mais c'est sans compter l'ordre de grandeur du temps "de réaction". C'est étanche à l'échelle de la minute ou de la journée, mais sur un intervalle de temps en année ou en décennie, ça l'est moins. N'oublions pas que nous somme à l'interface du verre et du liège. A l'échelle des molécules de gaz, 2 paysages vallonnés posé l'un face à l'autre: ça ne s'ajuste pas parfaitement.
La diffusion -très lente- de l'air entre le verre et le bouchon est aidée par la différence de pression et le temps qui lui est accordé. D'où l'intérêt d'un bouchon long pour la garde, ça allonge le chemin.

> Moins la bouteille varie de
> température, moins l'oxygène pénètre."

et oui! si la température varie, verre et bouchon réagissent différemment, l'interface évolue et la progression de l'air (aspirée, ne l'oublions pas) est facilitée. Et c'est sans compter l'effet néfaste des variations de températures sur la chimie du vin.

Donc, pour conclure, il ne faut pas négliger le temps mis en jeu pour décrire tel ou telle chose.
Un autre exemple qui n'a presque rien a voir, si ce n'est la question du temps: Le verre est un solide, n'est ce pas? et pourtant, c'est un corps amorphe (comme un fluide?) qui se déforme très très lentement. Une preuve: des carreaux de vitraux du moyen-age qui se sont déformés sans casser....

Une question de temps, et un facteur négligeable ne l'est plus...

Merci Nicolas pour ces précisions scientifiques...

Juste une petite précision :
tu écris "le verre est un solide n'est-ce pas ?"

A cela je réponds par la négative : le verre est un liquide surfondu, d'où sa très grande viscosité "empêchant" la déformation, sauf sur de très grandes périodes de temps. Et on observe effectivement que les vieux vitraux sont plus épais à la base car ils ont coulé...
En revanche, le cristal est un solide (il existe un réseau cristallin).

J'avoue être un peu hors sujet et loin du vin

Pierre

La j'ai du mal ... pas sur le verre liquide mais le liquide dans le verre...

Tu veux montrer quoi?

Pour moi deux vies du vin:
en barrique et effectivement de l'oxydation
en bouteille si j'en crois PEYNAUD E. SUDRAUD P. RIBEREAU-GAYON J. et P., in sciences et techniques du vin Tome 3 : Vinifications, Transformations du vin (1976), Dunod pas/tres peu d'échanges gazeux et donc que de la reduction. Contrairement à l'idée jusqu'alors reçue, ie c'est l'O2 venant du bouchon qui fait viellir le vin ?

c'est vendredi et fatigué mais j'ai besoin d'un dessin ... excuse moi

Paul

laportep a écrit:

---

..
>
> Tu veux montrer quoi?

Cet exemple - hors sujet - a simplement pour but de montrer qu'un facteur négligeable à la journée ou au mois, ne l'est plus sur des décennies.

> Pour moi deux vies du vin:
> en barrique et effectivement de l'oxydation
> en bouteille si j'en crois PEYNAUD E. SUDRAUD P.
> RIBEREAU-GAYON J. et P., in sciences et techniques
> du vin Tome 3 : Vinifications, Transformations du
> vin (1976), Dunod pas/tres peu d'échanges gazeux
> et donc que de la reduction. Contrairement à
> l'idée jusqu'alors reçue, ie c'est l'O2 venant du
> bouchon qui fait viellir le vin ?

Voilà, un vieillissement idéal se ferait sans/très peu d'O2 diffusé par le bouchon.
Cependant, la vie vrai d'une bouteille s'écartera de ce vieillissement idéal.

> et donc que de la reduction.
la réduction ne peut se faire que sur un composé qui joue le rôle d'oxydant. Une oxydation et une réduction sont deux points de vue d'une seule reaction chimique (dite redox). Si on met le vin et l'oxygène en présence. Le vin, réducteur par rapport à l'oxygène, va réduire ce dernier. L'oxygène, oxydant par rapport au vin, oxyde ce dernier.

Donc on ne peut pas dire "de la réduction". Pour parler du vin, d'un point de vue chimique, "Evolution" (des composés chimiques), transformation, voir de "dégradation", mais bien-sur pour le goût, c'est autre chose.

Bouchon liège vs Capsule vis

and the winner is...

Arggghh. Elle était là, tapie au milieu de mes autres bouteilles depuis plusieurs années et je ne le savais pas. Elle attendait son heure, narquoise, sardonique, perverse. Et bien son heure est venue... quand j'ai fait soudain le lien entre un lien hypertexte posté dans cette discussion et elle, elle qui s'était introduite dans ma cave telle une fouine assoifée de sang dans un poulailler.

Une bouteille capsulée.

L'impudente devait être châtiée, et bien elle le fût, à grands coups de décapsuleur.

Sylvaner 2001, Pierre Frick (vinifié sans soufre) : le nez est étrange (un peu de volatile) mais intense et expressif, sur l’églantine et la pèche très mûre. La bouche est enrobée et assez caressante, sans SR, on sent à l’ouverture une toute petite pointe de CO2 (vite dissipée), le niveau d’acidité semble tout de même élevé. En finale, c’est l’amertume qui porte le vin et l’alcool me semble un peu dissocié. C’est original mais je ne suis pas du tout convaincu.

Pffff.

Liègeusement,
Horacio

quel rapport ??

le vin devrait être décrit dans la rubrique "Alsace"

on ne fait pas un CR de tous les vins avec un bouchon en liège dans une rubrique spécialement dédiée.

Ce vin ne t'aurait pas plu davantage avec un bouchage liège, sans doute moins encore.

Vincent, j'ai posté ce message ici pour faire un peu d'autodérision, c'est tout... Pourquoi prendre la mouche?

Quant à la bouteille en question, il me faut tout de même préciser que ma cave n'est pas optimale et que les conditions de conservation ont peut-être altéré la qualité de ce vin. Je précise également - on ne sait jamais! - que je ne tire aucune conclusion sur la qualité du bouchage capsule par rapport au liège, bien entendu. Cette bouteille n'est qu'un cas unique et elle est de plus bien particulière (sans soufre).

Cordialement,
Horacio

je ne prends pas la mouche mais je trouvais que ce CR n'avait rien à faire là.

L'intérêt serait de comparer le même vin dans deux modes de bouchage différent.

Et je comprends bien que ce vin ne plaise pas (je n'ai pas goûté cette cuvée en particulier).

je ne résiste pas à rapporter cette petite histoire !

Il y a un mois, nous avions organisé un event dans le cadre de mon entreprise.

Le soir, apéritif suivi d'un plat valaisan et de la traditionnelle raclette.

Pour soulager la soif des invités, 3 blancs à choix (un fendant, un pinot blanc et un chardonnay) ainsi que 3 rouges (un gamay, un assemblange non barriqué et une syrah).

Durant les 4 jours de cet event, nous avons ouvert plus de 200 bouteilles.

Aucune n'était bouchonnée !!!!

Chance ou choix judicieux de la qualité du bouchon ?

Je pencherai quand même pour la 2ème solution connaissant le nom du producteur !!

Dégustation hier soir pour l'ouverture de la foire aux vins chez CORA.
Sur les 10 premiers vins dégustés, 3 bouchonnés ! (des Bordeaux)
2 des 3 bouteilles venaient d'être ouvertes, la troisième était aux 2/3 vide !!!

Hormis ces considérations sur le bouchon, très décevant la dégustation CORA.

Didier

DidierD ecrivait:

---

>
> Hormis ces considérations sur le bouchon, très
> décevant la dégustation CORA.
>
> Didier

Didier,

Tu parles de la qualité des échantillons proposés ?

Olivier

Oui, vraiment pas grand chose d'intéressant.
Une série de Bourgognes tous plus infects les uns que les autres (à se demander comment ils osent présenter ces vins en dégustation et c'est vendu 12-16E quand même), des blancs de Loire et d'Alsace peu intéressants, des Rhônes et Provence médiocres à l'une ou l'autre exception près, de très bon Montus et Bouscassé 2003 pour se refaire le moral, la présence toujours aussi sympatique de Bernard Cazes, mais il faut bien dire que sa gamme de négoce n'est pas très passionnante, et finalement, quelques belles Bordelaises pour sauver l'honneur, je parle de Lascombes et de la charmante personne qui le présentait.

Didier

Mwouais, sais pas si je vais y aller demain
Aucun Bandol, pas de Château Simone ?

Olivier

Pas de Château Simone en dégustation.
Juste un Bandol, Les Tartanes 2003, indigne de l'appellation.

Didier

Je pencherai quand même pour la 2ème solution connaissant le nom du producteur !!

Et moi sur la chance, car aucun producteur, si méticuleux soit-il dans le choix des bouchons, n'est à l'abri d'un mauvais bouchon, je n'en ai jamais rencontré un seul ayant une confiance absolue dans son bouchonnier.