"Est ce que tu sais si cette loi ne s'applique que chez le vigneron ou si elle marche aussi chez les cavistes ( notamment chez les cavistes qui ont en stock de tres belles bouteilles un peu chères)"

Kamal, si on suit la lettre du texte, la réponse devrait être oui. Mais la rédaction date de 1804, c'est-à-dire d'une époque où il était effectivement d'usage que ces produits soient goûtés avant d'être acquis, notamment parce qu'ils étaient le plus souvent vendus en vrac et donc non conditionnés. Les choses ont un peu changé aujourd'hui.... Donc chez le vigneron oui, chez un caviste, cela me semble beaucoup plus compliqué (mais il y a des bons cavistes qui n'hésitent pas à faire goûter des bouteilles à leurs bons clients et organisent des dégustations). Le gars qui débarque pour la première fois chez un caviste parce qu'il a repéré un Yquem 1988 et un Rayas 1978 (un vrai ) et demande s'il peut goûter avant d'acheter, je pense qu'il se fera gentillement raccompagner, même s'il présente son code civil ouvert à la page de l'article 1587....

Paul

oui, ça me fait penser à cette loi islandaise récemment abrogée qui permettait à quiconque de tuer un basque en toute impunité. La loi datait du 17eme siècle !

tout va bien t'es sûr?

Non, non Laurent, c'est véridique, il en était question ces derniers jours...

Oui, oui, il ne perd pas la boule ! Vraie loi, limitée au seul district des Vestfjords et motivée par des questions de ramassage de baleine échouée (lontemps cause de litige fréquent dans ce coin d'Islande !).
Cela dit, pour en revenir au sujet, la prochaine fois que je vais au supermarché, je prends mon code civil. Juste des fois qu'il y ait quelques bouteilles que j'ai envie de goûter !

je sais mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la loi sur la consommation citée par Paul qui me semble encore très actuelle dans son esprit, d'ailleurs la dernière juridprudence de la cou de cassation date de 2006.

Pour en revenir au sujet,

Beaucoup de ceux qui défendent la dégustation payante se posent en défenseur des intérêts des vignerons. Mais pourquoi pas simplement du visiteur ?

J'avais lancé une discussion sur les "règles tacites" de visites au domaine (auquel je n'avais ni répondu ni remercié pour les réponses, je répands ici mes excuses), la principale réponse obtenue, et vu le paradigme actuel de "la visite au domaine" elle paraît assez naturelle, était : "je repars au moins avec un carton". Certes. Mais je remarque que les gens qui interviennent dans ces discussions sont des gens qui postent pas mal de CR sur LPV, qui font des dégust' chaque semaine (ou presque ?) et donc probablement des gens pour qui 6 bouteilles, c'est un grain de raisin dans le foudre. Mais pour le "petit passionné" ? Quand on a des limites financières, d'espace de stockage, de consommation, ce n'est plus si anodin. J'aimerais pouvoir découvrir plein de domaines, la première visite que j'ai faite était un super moment, mais je ne peux pas remplir mon appartement de cartons dont j'ai du mal à trouver des occasions de les partager. Alors si en plus je dois acheter des vins que je n'ai pas appréciés, n'en parlons pas. Dans les faits, ça limite à 2/3 domaines visités par an (+ quelques salons, quelque quille achetée ici ou là...)

Du coup, je prends avec plaisir la solution de sly14 "si je n'aime pas je ne prends pas", ou encore mieux celle de icetayer "1, 2 ou 3", là c'est parfait pour moi, je visite de beaux endroits, je goûte des vins où ils naissent avec les personnes qui le font, je repars éventuellement, sans pression, avec un ou deux échantillons que je dégusterai plus tard avec plaisir. Mais je pense que je ne m'en sentirai pas fier (à tort ou à raison) et qu'on pourrait me le faire sentir (vécu alors que j'ai pris 5 bouteilles dans un domaine dont les vins ne m'avaient pas enthousiasmé, surtout vu les tarifs comparés à la région ; là il y avait un problème de préparation, mais ça ne devrait pas non plus être un drame de visiter un caveau un peu à l'improviste).

Le topo est donc : soit je découvre beaucoup, mais alors j'entasse beaucoup, soit je ne découvre pas, ou goutte après goutte, et principalement dans des salons. Ou alors, quand je vais à Beaune, plutôt que de visiter moults domaines, je paye ma visite chez Patriarche 16€, mais au moins je peux goûter pas mal de vins différents, me faire une idée de ce que j'aime ou pas, des constantes et des variables de la région ou du producteur. Mais si je dis ça sur LPV, on me répondra (ne pas le prendre mal, j'essaie d'exprimer ma penser, pas d'agresser gratuitement) "poussez les portes d'un vigneron, vous verrez, il ne vous mangera pas". Je veux bien, mais si c'était possible de découvrir son travail, sa production, sans avoir à lui prendre 6 bouteilles ou 100€ de vins, ça m'irait mieux ! Et c'est d'autant plus pernicieux que la règle est tacite, j'insiste là-dessus, parce que ça maintient un flou dans lequel on ne sait pas trop où se placer.

Bref, mon propos n'ayant ni queue ni tête, je préfère l'abréger tant qu'il est temps, en répondant au sondage : peut-être bien que oui.

Joseph

16€ la visite?
Je suis dubitatif de ce prix.

Sylvain

Je suis dubitatif de ce prix.

Tu doutes que ce soit le prix réel ?

Non, mais c'est un peu du foutage de gueule. 16 euros.

On devrait envoyer les gens de la répression des fraudes pour les calmer!



Sylvain

Le rebond de Joseph est très juste et rappelle que la visite au domaine n'est en aucun cas une nécessité dans la vie d'un amateur.
Les cavistes sont aussi là pour éviter tous les écueils décrits et qu'il est lucide de prendre en compte avant de décider une visite dans le vignoble.

"Non, mais c'est un peu du foutage de gueule. 16 euros.

On devrait envoyer les gens de la répression des fraudes pour les calmer! "

Surtout si le vin n'est pas super...
J'ai une autre idée: Si on laissait les vignerons et les amateurs libres... au lieu de vouloir tout imposer on reviendrai simplement à la vieille notion de liberté ....

J'ai une autre idée: Si on laissait les vignerons et les amateurs libres... au lieu de vouloir tout imposer on reviendrai simplement à la vieille notion de liberté ....

Ne t'inquiète pas ; cette discussion n'aura pas de retombée pratique !

Afin d'éclairer un peu la discussion, je me permets de répondre, en partie, à vos questions.

Mais avant cela, une petite mise au point, surtout pour mr Sly14: Lorsque tu vas au restaurant, on ne te demande pas de régler 4/5 notes a l'avance, mais je ne pense pas non plus qu'avant de prendre place, tu ne demandes une bouchée de chaque plat pour savoir si réellement, tu vas manger dans le dit restaurant... si?

Quand au fait de pouvoir "gouter sur un marché" les fromages ou autres... et bien il y a des SALONS pour cela. Tu rentres chez le berger, tu lui demandes d'arrêter ce qu'il est en train de faire pour gouter ses fromages (3 ou 4, ce qui te fait ton petit en-cas du midi), et une fois rassasié, tu t'en vas en disant merci, c'était fort bon? J'aimerais beaucoup savoir quel est ton métier Sly14?

En ce qui concerne Deiss, une petite mise au point: Une ferrari coute beaucoup plus cher qu'une fiat, certes, mais elle est aussi beaucoup plus chère a produire. Un Grasberg par exemple, c'est 10.000 pieds /ha, rendement a 30 hl/ha, le tout en biodynamie. Alors, oui, ca coute plus cher a l achat qu'un riesling a 10 euros planté a 4.000 pieds, 70 hl/ha en conventionnel. Le domaine se porte bien, mais Jean Michel Deiss est tout sauf riche, si ce n'est de sa passion, de son savoir, et de son talent. Attention, il n'est pas pauvre non plus, ce n'est pas ce que je dis. Il n'en reste pas moins vrai que ce n'est pas sur ce segment là que l'on gagne le plus d'argent. Si une quille vaut 30 euros chez Deiss, et 10 chez le voisin, il ne faut pas croire que Deiss gagne 20 euros de plus par bouteille.
Le domaine n'a que deux personnes dédiées à la vente: Mme Deiss qui s'occupe de l'export, et moi qui gère TOUT le marché français (cavistes, restaurants, particuliers, sites web ET le caveau).

Il se trouve que c'est MOI qui ai mis en place le système des 15 euros DEDUCTIBLES des achats dès 50 euros de commandes (ce qui correspond en gros chez Deiss a 2 bt de terroirs ou 1 bt de GC).

Pourquoi l'avoir fait?
Tout simplement parce qu'une dégustation en Alsace, c'est minimum 8/10 vins, et cela me prend entre 1h et 1h30. Il se trouve que j'ai régulièrement des petits groupes de 8 a 10 personnes qui viennent "découvrir nos produits" a midi moins le quart, ou a 17h30... pour au final me lancer un "merci, c'était fort bon, mais les vins sont trop chers, ou trop riches, ou trop..." après avoir trinqué en riant fort et m'avoir cassé 1 ou 2 verres Riedel... et oui, le Crystal, c est fragile... Les mêmes qui me demandent si, par hasard, je n'aurais pas quelques trucs à grignoter...
10 vins, avec 10 personnes? aucun vin n'a plut a aucun dégustateur? je n'y crois pas trop... mais là, l'apero est gratis, alors que 3 ou 4 verres à l'apero au resto, ca reviendrait à? 15 euros...

Je pense que la plupart des dégustateurs comprendront aisément que ce "système" des 15 euros déductibles ne sont pas à l'attention des amateurs mais des profiteurs...
A 15 euros pour 10 personnes, j'ai gagné 150 euros TTC pour 1h mini de temps passé, et en gros 10 demi bouteilles consommées, soit 5 quilles de perdues. Vous croyez réellement que c'est rentable? ABSOLUMENT PAS! Et je ne parle pas de ce que j'aurais pu faire gagner au domaine en faisant autre chose... Ce n'est donc qu'une façon de se "protéger" de demandes toujours plus nombreuses de la part de curieux ou de soiffards.

Alors OUI, j'assume parfaitement ce choix. Je visite souvent des domaines, et je trouve ce système finalement très adapté. Ainsi, ceux ne désirant pas acheter peuvent partir sereinement en s'acquittant de ce montant symbolique (considérant le temps passé et les 10 vins dégustés en moyenne), ceux voulant prendre 2 bt dépassent les 50 euros et ne "payent" pas la dégustation.

Cdt,
Florian Mercandelli

julien

très bonne idée je trouve.

Un Grasberg par exemple, c'est 10.000 pieds /ha, rendement a 30 hl/ha, le tout en biodynamie. Alors, oui, ca coute plus cher a l achat qu'un riesling a 10 euros planté a 4.000 pieds, 70 hl/ha en conventionnel.

un peu caricatural tout ça. En plus le vilain mot conventionnel est lâché alors qu'il y a des conventionnels qui passent autant de temps dans les vignes que les bio et donc ont des coûts de production identiques. En outre des rieslings plantés à 4000 pieds en GC alsacien conventionnels, c'est où?
bref, tous les bio avec petits rendements ne vendent pas leurs riesling GC à plus de 30€, voire plus, arrêtons de toujours justifier les prix de vente élevés par le coût de revient.
Enfin, on n'achète pas du vin comme on achète du fromage, et pour se débarasser des indélicats qui profitent des caveaux pour boire un coup, il y a bien d'autres façons de procéder que de faire payer la dégust à tout le monde. mais tu as le droit d'aprécier cela, chacun son choix.

Je trouve que l'éclairage de Florian est juste. Je suis d'accord avec son point de vue.

pour se débarasser des indélicats qui profitent des caveaux pour boire un coup, il y a bien d'autres façons de procéder que de faire payer la dégust à tout le monde.

Lesquelles Laurent?

julien

Bonjour Florian,

Et merci pour ces explications! Personnellement, je comprends très bien la démarche, et, n'étant pas du tout du métier, quand je me mets deux secondes à votre place, j'aurais du mal à accueillir monsieur et ses copains ou monsieur et madame qui viennent prendre l'apéro gratos.

Une question: rencontrez-vous parfois des amateurs a priori pas forcément très fortunés qui vous avouent avoir fait le pas de la visite justement parce que c'était payant et que votre formule leur permettait de déguster plus tranquillement, sans se sentir contraint de dépenser des sommes importantes pour eux (tout en désirant acheter bien sûr)?

Raphaël

Lesquelles Laurent?

- ne recevoir que sur rendez-vous
- faire confiance à l'intelligence des vignerons qui voyant à qui ils ont à faire peuvent vite conclure la dégustation

j'en oublie surement

faire confiance à l'intelligence des vignerons qui voyant à qui ils ont à faire peuvent vite conclure la dégustation

Ce n'est pas forcément aussi simple, des gens qui se comportent comme des soiffards peuvent très bien repartir le coffre plein et des amateurs le coffre vide....

Stéphane

Ce n'est pas forcément aussi simple, des gens qui se comportent comme des soiffards peuvent très bien repartir le coffre plein et des amateurs le coffre vide....

c'est vrai, mais au vigneron de savoir s'il veut privilégier la qualité à la quantitié, les deux sont louables.

- faire confiance à l'intelligence des vignerons qui voyant à qui ils ont à faire peuvent vite conclure la dégustation

Mouais... au risque de se retrouver influencer par l'étiquette.
C'est beaucoup plus facile de retenir l'attention de certains vignerons quand je viens avec ma femme, figure toi.

Timo

Les 2 points de vues se défendent.

Moi qui suis aussi dans le commerce et fait déguster mes produits pour les vendrent (mais pas dans le vin) je peux dire que sans dégustation beaucoup moins de vente c'est évident, et que l'on ne peut pas toujours se fier a l'experience pour savoir si un dégustateur va acheter (beaucoup) ou pas, cela dit l'habit fait le moine dans (80% au moins des cas quand même...)

La situtation financière de M. Deiss n'a pas à entrer dans le débat, il n'a rien volé à personne ? Elle est le fruit de son travail il me semble... (Même si il est loin d'être à plaindre...)

Perso j'ai toujours acheté (au moins un petit peu) dans un domaine où j'ai été visité, cela s'appelle la courtoisie (notion plus trop à la mode je vous l'accorde...)
Les domaines ne sont pas là pour OFFRIR des expériences de dégustations... il y a les salons et les clubs pour ça...

Allez sur ce je m'en vais aller chez un vigneron Corse pour voir leur sens de l'accueil...

Mouais... au risque de se retrouver influencer par l'étiquette.

rien compris, que vient faire l'etiquette là dedans?

C'est beaucoup plus facile de retenir l'attention de certains vignerons quand je viens avec ma femme, figure toi.

en ce cas, il faut te poser des questions.

La situtation financière de M. Deiss n'a pas à entrer dans le débat, il n'a rien volé à personne ?

personne n'a suspecté cela bien entendu.

Désolé cela m'arrive d'aller voir des producteurs de produits agricoles et souvent on peut déguster leur production sans payer ou sinon ils ne font pas deguster. Et ce geste permet d'acheter et souvent d'acheter plus que prévu.

Pour ne pas être emmerdé, c'est simple :
- sur RDV
- pas de visite
- pas de dégustation mais des discussions et/ou un partage d'un moment.

Au restaurant, cela n'a rien à voir car ce n'est pas un producteur.

Bref, on va t'envoyer la répression des fraudes Florian.



Sylvain

Laurent je veux juste dire qu'avec certains si on paraît pas comme il faut, la visite expédiée fissa. Et pour le coup il n'y a pas de règles, j'ai déjà été reçu très bien chez certains où je me disais que j'allais me faire expédier et inversement.

Pour ma femme, je ne me pose plus de questions : elle a interdiction de visiter un chais sans moi.

Perso j'ai toujours acheté (au moins un petit peu) dans un domaine où j'ai été visité, cela s'appelle la courtoisie (notion plus trop à la mode je vous l'accorde...)
Les domaines ne sont pas là pour OFFRIR des expériences de dégustations... il y a les salons et les clubs pour ça...

Tout à fait d'accord avec cela. Parfois très peu, mais toujours une contrepartie pour le temps passé.

Timo

Excellente mise au point de Florian, arguments auxquels je souscris à 100 %, pleins de bon sens.
Et ceux à qui ça ne plait pas n'ont qu'à passer leur chemin, ce n'est pas plus compliqué que ça...
Passer chez Deiss et ne pas acheter pour au moins 50 € me semble par ailleurs tellement improbable pour un amateur passionné que je ne vois pas qui, parmi les LPViens, serait amener à payer la dégustation. On se trouve donc davantage sur des positions de principe qu'autre chose.

Luc

Tout à fait des positions de principe.

Et pour Deiss, son CA correspond au secteur et au nombre d'employés!

Sylvain