j'avais répondu en privé à Peronnet, mais finalement, je publie :

c'est bien parce que le degré de moralité des uns et des autres est très différent que je pense que la loi doit intervenir. Du reste, c'est bien le rôle de la loi que d'imposer une certaine règle quand la moralité fait défaut.
Je pense sincèrement que le libéralisme forcené est une vraie saloperie et vecteur d'une profonde crise morale. Ne croyez vous pas que si les prix étaient limité à un coef 8 par rapport au coût de production, ça laisserait de la place pour l'enrichissement des plus talentueux, pour l’investissement et pour l'émulation qualitative ?

ça éloignerait aussi du vin tous ceux qui n'y sont venus que pour faire un paquet de pognon et qui laisseraient la place à de vrais passionnés. Qui sait même si le vin n'en serait pas meilleur !

Hadrien, je comprends parfaitement que vous pensiez que ce débat n'apporte rien : je milite pour le Petrus à 80 euros ! le prix de l'excellence : Tirecul Petrus, même combat ! ça a de la gueule, non ?

Caravelas : "je veux que ce débat s'arrête". Mais personne ne vous oblige à y participer.

Luc, tu te trompes : ce n'est pas un vœu partagé et c'est d'ailleurs à mon avis une vraie différence de conception du monde.

Thierry, je parle bien de vin.

Perronnet écrivait:

---

>

Jérôme écrit: > Pour Perronnet qui trouve qu'il y a un non sens à
> vouloir qu'il y ait de la morale et de l'éthique
> dans le commerce et la finance ; c'est un non sens
> : chacun des acteurs est humain et donc mu par sa
> conscience. On a toujours le choix.
> Mais ce refus est aussi bien révélateur et
> permet de laisser libre cours à des pratiques qui
> génèrent ce que je dénonce : voire à les
> excuser.
>

>
> Il ne peut y avoir de "morale" dans une relation
> mercantile sauf de la morale individuelle. Vous ne
> pouvez contraindre les acteurs de ce "marché dit
> libre" à adopter votre éthique.
> Car de quelle façon la définissez-vous ? Vous
> avez vos propres référents, que n'auront ni les
> gens de LPV et encore moins ceux qui ne voient pas
> du tout comme vous. Nous parlons ici d'inflation
> des prix des vins (si l'on fait exception du
> dérapage sur Kerviel, les jeunes etc).
> Vous trouvez trop cher ou inflationniste certains
> vins. Mais le type lambda qui payait son vin du
> dimanche 1 euro et qui va le payer 2,50 euros ? et
> le richissime Singapourien qui va lui trouver un
> peu "fort" de passer de 1500 euros pour Tâche
> 2002 à 2500 pour 2012 ? La morale à mon avis n'a
> rien à voir là-dedans. Où peut se situer le
> curseur moral dans marché ? nulle part. Sauf à
> sortir d'un marché libre et à imposer des prix
> et vous savez comme moi que ce genre chose n'est
> qu'utopie ou faux-semblants. (cf les apparatchiks
> de toute société supposée égalitariste).
>
> La question que vous posiez aussi était la
> rémunération du "travail" du vigneron. Mais là
> aussi… il n'y a aucune morale à introduire.
> Pensez-vous réellement que le type qui vient de
> recréer un vignoble dans un endroit perdu
> au-dessus des gorges du Tarn n'a pas plus
> "moralement" d'être mieux rémunéré (suite à
> la vente de ses vins s'entend) que Rousseau ou
> Ramonet ? N'entre (et je vous le concède… mais
> je ne peux que le constater) en ligne de compte
> que le… marché, la notoriété, la publicité,
> le buzz etc
>
> Là où je vous rejoins c'est que chacun dans ce
> jeu place son curseur moral… où il veut et
> surtout où il peut. Vous avez en effet (et Dieu
> merci !!) le choix de refuser d'entrer dans cette
> relation où seul l'argent compte. Mais c'est un
> choix individuel., comme dit au début
> Pour le reste d'autres, et je regrette de vous le
> dire (et aussi de me le dire) n'entrent en ligne
> de compte que l'envie, la passion, et aussi le
> "mur" des capacités financières. Tout le monde
> ici doit bien se poser la question un jour ou
> l'autre… J'acquiers ce vin mais ne suis-je pas
> choqué de le faire… ? car c'est trop, je
> dépasse certaines limites qui sont
> miennes… (et que certains trouveraient
> amorales…)
>
> Cordialement
> Hervé

Merci Herve pour ce message plein du bon sens que les utopistes ont oublie.

Denis

Oui merci pour le Bon sens je plussoie ce message.
Mais c'est amusant de réfléchir a une législation sur le prix du vin (facteur 8 sur prix de revient, mettons). il y aura des effets d'aubaine (tous passent au facteur huit, y compris ceux qui étaient moins cher: termine le vin de pays d'oc pas cher et pas bon mais que mes voisins consomment avec plaisir, merci pour l'immense majorité des consommateurs donc), il y aura les domaines trop petits pour faire face à cette nouvelle charge bureaucratique de calcul des coût de production nécessairement audité , etc... Donc on favorise la production à l'échelle industrielle et pour un public assez aise pour payer 15 euros ou plus la bouteille (en dessous c'est devenu tellement mauvais qu on distille). Sans compter que d'ici à determiner le facteur 8, il y a aura eu la politique, les procès, les dérogations, les drames personnels ... Bref.

autre solution: l'état intervient massivement dans la production. Ses fers de lance: le lycée viticole de Beaune, les domaines de l,Inra à Bordeaux. La production augmente et la qualité se maintient au meilleur niveau grâce a une volonté politique sans faille et des investissements importants, permettant d'avoir de bons Bourgognes et Bordeaux accessibles. Résultat les petits producteurs ne suivent plus . Et les investissements sont payes par le contribuable.
J'arrête la mon raisonnement de comptoir.
Merci pour ce fil qui se prête bien a la science fiction.
Jd

Avec un principe de facteur 8, tous les domaines pour lesquels la demande est forte passeraient leur temps a accroître le coût de production. Du Mozart dans les vignes, une gestion informatique pour chaque pied, des étiquettes plaquées or, etc. In fine la marge en valeur absolue (les 7/8 restant) augmenterait rapidement.
La belle affaire !
Benji

C'est étonnant de parler de l'inflation sans aborder internet.

En 15 ans, les moyens d'informations concernant le vin ont explosé entre les blogs, les forums et surtout les plate-forme de vente tels ebay ou Idealwine.

Le rôle de cette dernière dans l'inflation est d'ailleurs à mon sens très élevé. Comment s'assurer que les cotes annoncées ne sont pas fantaisiste, car plus elles sont hautes, plus leurs marges est confortables. Comment peut-on être certain qu'il n'y pas de manipulation des cours sur certains vins?

Tant que n'émergera pas un concurrent au structure de distribution comparable, l’hégémonie d'Idealwine tira les marchés toujours plus haut. Si l'on ajoute à cela la profusion de liquidité sur les marchés voulu par les politiques européennes qui entraîne des comportements spéculatifs importants ( art, voiture de collection, montre etc.) rien n'est fait pour stopper la machine.

Comme déjà dit , l'accès à l'information a ouvert la voie à la vitrine publicitaire qu'offre internet au domaines qualitatifs ( que tout le monde veut, et c'est logique), on est plus au temps du monopole de parker avec sa bible sur bordeaux. D'ailleurs je me souviens qu'il y a 5 ou 6, la majorité des échanges sur LPV ne concernait que la rubrique bordeaux, qu'est ce que cela représente maintenant......

Juste une petite remarque concernant le coût de production.

Je suis producteur de lait et nous vivons la pire période de notre histoire en ce moment pour différentes raisons.
Je ne rentrerai pas dans les détails car comme le dit Thierry nous sommes sur un forum pour amateurs de vin mais je tenais à mettre en avant un élément qui concerne toutes les formes d'agricultures.

Le poids de la main d'oeuvre familiale.
Lorsque vous avez 2 parents retraités encore en forme qui travaillent sur l'exploitation, votre coût de production n'est pas le même que lorsque vous avez 2 salariés qui ensemble font moins d'heures qu'un père.

Je les appelle les OVNI ( ouvriers volontaires non indemnisés)

Un producteur de lait qui investi dans un robot de traite parce qu'il est seul aura un coût de production largement supérieur à un autre chez qui la traite est effectuée par ses parents dans une installation amortie pour ne pas dire vétuste.

Il y a autant de coûts de productions que d'exploitations, et c'est je pense valable dans toutes les productions.

La main d'oeuvre n'est pas le seul exemple, prenons le rapport au foncier.
Un enfant unique dont la famille est propriétaire depuis plusieurs générations ne sera pas dans la même situation que celui qui a plusieurs frères et soeurs et même cousins quand les arrangements de famille ne sont pas fait depuis 2 générations ou encore que celui qui n'est que locataire.

Pour finir sur une note plus légère, j'aimerai que le prix des vins de la côte de nuits soit indexé sur celui du lait.
En 1994 nous étions payé 2,20 F le litre
En janvier 2016 nous serons à 27 cts d'€

Enzo, Laurence travaillait avec son père dès les débuts du domaine...
Elle raconte que les temps furent rudes ... jusqu'au jour où Bettane dégusta un de leurs flacons

En 15 ans, les moyens d'informations concernant le vin ont explosé entre les blogs, les forums et surtout les plate-forme de vente tels ebay ou Idealwine.
Le rôle de cette dernière dans l'inflation est d'ailleurs à mon sens très élevé. Comment s'assurer que les cotes annoncées ne sont pas fantaisiste, car plus elles sont hautes, plus leurs marges est confortables. Comment peut-on être certain qu'il n'y pas de manipulation des cours sur certains vins?

Il suffit de regarder les résultats des ventes aux enchères pour te convaincre de la réalité de l'inflation ; Idealwine n'a rien à voir dans la hausse des prix ; que ce phénomène les arrange, c'est évident, comme il arrange tous les commissaires priseurs !
Sur le site IW, tu peux voir le résultat des dernières ventes, c'est transparent.

L'important n'est pas le vin mais ceux qui le boivent. Il y a toujours moyen de trouver des bons vins pas chers et le reste n'a strictement aucune importance. Le luxe n'est qu'un fantasme qui permet à des gens profondément vulgaires de s'acheter à prix d'or une respectabilité intellectuelle qu'ils n'auront de toute façon jamais. Il n'y a pas de luxe, que des choses répondant plus ou moins à des critères de sélection d'une pertinence discutable. Cherchez, goûtez, essayez, c'est la seule chose en matière de vin comme ailleurs, et ne vous fiez surtout pas à ces soi-disant grands vins qu'on vous présente comme la panacée universelle. Laissez-les à ces parasites endimanchés dont la seule seule excellence est celle de la plus stérile fatuité, et vous verrez, si vous vous désintéressez de leur valeur marchande, qu'ils sont à portée de main.

'et vous verrez, si vous vous désintéressez de leur valeur marchande, qu'ils sont à portée de main' et enfin dans de bonnes mains

Jmm

L'important n'est pas le vin mais ceux qui le boivent.

Soyons dans le partage, mes frères…tout les reste n'est que vanité ! :)o

Laissez venir à moi les petits flacons
Amen

[size=small]...comme la panacée universelle[/size]

à éviter...

Pléonasme, je sais, mais parfois deux couches valent mieux qu'une

X(

www.thedrinksbusines...

Merci oliv pour cette info : donc finalement les prix sont à la baisse !

La caisse de DRC était estimée à 1.900.000$HK et n'a été achetée que 1.592.000$HK...

Je vais attendre encore un peu mais si à chaque vente le prix baisse de 20%, bientôt ce sera offert ...

Olivier

zupimages.net/up/16/...

Il est ou le poisson rouge ...

Bourgogne
Les vins de Bourgogne sont-ils devenus des produits de luxe ?

www.allaboutburgundy...

Galinsky écrivait :
> le temps est un facteur clé pour remettre
> à niveau un tel Grand Cru idéalement situé

Heureusement il ne faut que quelques secondes pour augmenter les prix.
Et on peut le faire tous les ans.

En 7 ans le prix de la Grande Rue a au minimum doublé.
Un vin qu'on trouvait à moins de 150€ est désormais vendu entre 300 et 400€.
Comme ça le consommateur paie cher tout de suite un Grand Cru qui sera à niveau dans 30 ans...

C'était mes 15 secondes de mauvais esprit...

Durandag écrivait:

---

> Galinsky écrivait :
> > le temps est un facteur clé pour remettre
> > à niveau un tel Grand Cru idéalement situé
>
> Heureusement il ne faut que quelques secondes pour
> augmenter les prix.
> Et on peut le faire tous les ans.
>
> En 7 ans le prix de la Grande Rue a au minimum
> doublé.

Comme la plupart des Grands crus dont, soit le producteur, soit le climat est réputé... Non ? (Bien sûr, je ne cautionne pas, car je suis affolé par ces augmentations - Il vaut mieux l'écrire, avant d'avoir une phrase de retour)

> Un vin qu'on trouvait à moins de 150€ est
> désormais vendu entre 300 et 400€.
> Comme ça le consommateur paie cher tout de suite
> un Grand Cru qui sera à niveau dans 30 ans...
>
> C'était mes 15 secondes de mauvais esprit...

Comment dire.... d'accord avec vous, mais ce n'était nullement le sens de ma réponse à la question initiale !
Alors, oui, cela a augmenté, oui, cela est excessif, tout comme beaucoup d'autres, oui, cela risque de continuer encore un temps...

Cdt,

Eric

Mes 15 secondes de mauvais esprit étant passées, comme vous Eric je me réjouis de la marche du Domaine Lamarche vers le renouveau qualitatif.

Mais globalement les augmentations de prix en Côte d'Or sont inquiétantes.
Beaucoup de vignerons augmentent leurs prix, souvent parce qu'ils sont jaloux de ceux du voisin.
(Et quand il grêle à Volnay, Vosne prend +20%, suivant une logique imparable)
Tous les vignerons ne font pas le travail nécessaire derrière pour que les vins soient au niveau.
Résultat : les vins ont de plus en plus de mal à être en adéquation avec leurs tarifs.

Il y a encore des gens qui suivent à Hong-Kong ou à New-York (et même à Paris), et c'est tant mieux.
Mais le retour de bâton risque d'arriver un jour ou l'autre...
Et mon mauvais esprit n'y sera pour rien... :-)

Ca fait 7-8 ans que les prix bourguignons prennent 10% dans la vue tout les ans et ça ne s'est jamais aussi bien vendu.
Pourquoi s'arrêter?

La récente vente d'une voiture rouge à 32M€ laisse quand même présager qu'il y a pas mal de liquidités sur les marchés , entre les bourses qui fondent et les carnet de dépôt qui se meurent, faut bien aller chercher de la rentabilité quelque part via des plus-values alors que ce soit sur des vielles bagnoles, des croûtes de peintures ou du pinard,voir des montres...

La récente envolée sur clos rougeard ou les côte-rôtie de gentaz-dervieux laisse tout de même pensé que le marché a un sacré soucis de cohérence, rappelez-vous avant 2001 et les actions de start-up.

Durandag écrivait:

> Beaucoup de vignerons augmentent leurs prix,
> souvent parce qu'ils sont jaloux de ceux du
> voisin.

Pas forcement. Un vigneron de Morey, connu ici même, avec des GC a prix raisonnables ne s ait-il pas fait prendre a parti dans une soirée au Clos Vougeot par un collègue lui disant a peu près en ces termes:
"Tu DOIS augmenter tes prix, non seulement tes vins le mérite mais en plus avec des prix pareils tu nous discrédite au yeux des consommateurs qui ne comprennent pas" !
J ai retenu aussi cette phrase qui en dit long sur la mentalité de certains domaines:
"De toute façon tu vendras aussi bien et même mieux car il y a toujours un c ... qui aura l impression qu en payant plus cher ça sera meilleur, alors pourquoi t en profiterais pas..." !

Un petit hors sujet, mais tout ça pour dire que le région connait un phénomène que personne avant eux n avait connu, pas même les parents pendant les 30 glorieuses, alors tant que la demande sera là y fonceront tête baissée !

oulababa écrivait:

---

> Ca fait 7-8 ans que les prix bourguignons prennent
> 10% dans la vue tout les ans et ça ne s'est
> jamais aussi bien vendu.
> Pourquoi s'arrêter?
>

Si je retiens une chose de mon séjour en Cote de Nuits cette année, c'est qu'il y a du vin à vendre presque partout (sauf chez les 10/15 domaines "ultra star"), et que c'est la première fois que j'entends des vignerons dire "j'ai ouï que certains domaines avaient du mal à vendre, la faute aux prix". Quand j'entends plusieurs fois ce "j'ai entendu dire", je traduis par "moi aussi j'ai du mal".

Mais cela ne les empêchent pas d'évoquer déjà un joli +20% pour 2015...

ols écrivait:

> il y a toujours un c ... qui aura l
> impression qu en payant plus cher ça sera
> meilleur, alors pourquoi t en profiterais pas..."

Finalement le voilà le vrai coupable : le con qui pense que parce qu'il paie plus cher c'est meilleur.

Je n'oublie pas que certains vignerons sont scrupuleux et tentent comme ils peuvent de ne pas se laisser engloutir par les lois du marché.
Mais trop d'opportunisme marchand brouille certainement l'image de la région.

On voudrait très fort que le vin ne soit pas une marchandise comme une autre.
Mais comme les lois de la physique s'appliquent aux objets, les lois de la cupidité s'appliquent aux hommes.

Mais concluons positifs : Lamarche c'est de mieux en mieux !
La Grande Rue finira Avenue...

Durandag écrivait:
>

> On voudrait très fort que le vin ne soit pas une
> marchandise comme une autre.
> Mais comme les lois de la physique s'appliquent
> aux objets, les lois de la cupidité s'appliquent
> aux hommes.
>

L ennui c est que justement le vin, tout comme les produits d origine agricole, ne sont pas des "produits" comme les autres.
Car si on considère que la meilleure façon de faire du bon vin est d avoir une bonne matière première, lorsque la météo est pourri, elle l est pour le vigneron qui vend sa bouteille 200€ comme a celui qui la vend 50€ ..Reste le savoir faire du vigneron, mais la différence est elle justifiée qualitativement entre 200 et 50€ !?
Je n ai jamais vu un orage de grêle, du mildiou et autres oîdium fuir les parcelles parce que un vendait son vin plus cher que le voisin !! Les emm.... météo n épargnent personne et ce quelque soit le prix de vente d une bouteille.
C est malheureusement ce que beaucoup de gens des grandes villes ou étranger dont les connaissances en matières agricoles sont aussi éloignées que Neptune l est de la Terre, ne conçoivent pas.
Pour beaucoup de gens le vin est un produit manufacturé comme un téléphone, un ordi ou une machine a laver, plus tu payes meilleur il est.. ou il doit être.

Les produits manufacturés c'est plutôt l'inverse du vin, c'est de moins en moins cher et plus performant sur l'instant ( par contre pas sur que ca dure plus longtemps que le vin ).
Après le vin c'est pour le boire ou le collectionner?

Globalement les prix de Côte d'Or sont décorrélés de la qualité.

Si on regarde les millésimes de ces 10 dernières années la croissance des prix est spectaculaire, quelle que soit la qualité des millésimes.
Est-ce que 2005 est moins bon que 2014 ? Il était en tous cas BEAUCOUP moins cher.

Et globalement les prix n'ont cessé de monter depuis 2008, quelle que soit la qualité.
2009 était plus cher que 2008 car il était meilleur (et très productif, mais ça n'a pas joué à la baisse).
2010 était plus cher que 2009 car il était bon et moins productif.
2011 était nettement moins bon (Côte de Nuits rouges), mais... plus cher quand même.
Etc.

La vérité c'est que tant que le marché est haussier, les prix montent.
Et tant que les gens pensent qu'il va monter, ils paient des prix idiots... bien souvent parce qu'ils pensent qu'ils revendront leurs bouteilles plus chers (et parfois juste parce qu'ils sont suffisamment riches et veulent ça)
Donc la roue continue de tourner et les prix de grimper.
Et à un moment le jeu s'arrête !
La question c'est : Quand ?

Reste que pour des "Super Grands Crus", type Romanée-Conti, Romanée, Musigny et la production de quelques rares domaines, le jeu ne s'arrêtera jamais.
Le problème ça va être pour toutes les grenouilles qui ont voulu se faire aussi grosses que les boeufs...
Enfin bref, on verra bien.
En attendant on se retrouve avec des vins dont les prix dissuadent de les boire... et qui disparaissent des cartes des restaurants.