grave erreur que ce comptage car tu pourras trouver des vins aussi bon que PC et moins chers.
C'est précisément ce type de calcul qui laisse finalement penser qu'une bouteille puisse valoir plus de 30 euros. J'ai réfléchi un moment avant de fixer très arbitrairement ... j'aurais pu dire 25.

Ce n'est pas ma façon de voir les choses. Jamais je n'achèterais un PC 2009 à 200 €... Mais ça explique le succès de PC dans le monde entier. L'intégralité de la production du domaine (350.000 bouteilles) était vendue en moins d'une journée. Et qu'on ne me dise pas que c'est à cause de LPV.

Lpv participe ou pas à l'inflation, sûrement un peu, en tout cas il serait intéressant pour le lecteur du forum de connaître si l'intervenant dans une discussion est pro ou amateur plutôt que de savoir si il est absent ou présent. Bien sur chacun met ce qu'il veux sur son profil, mais au moins il sera obligé de mentir !

Mais au fond où est le problème ? Mettons-nous à la place du vigneron : celui qui fait bon, grâce à ces nouveaux modes d'échange d'information, peut vendre son vin plus cher. Tant mieux pour lui. Celui qui fait mauvais n'aura pas ce privilège. Et je ne crois pas qu'à 20 euros la bouteille, Terrasse d'Elise roule dans l'or. Il est simplement récompensé pour le supplément de travail qu'il a produit par rapport aux autres, et par le fait que cela se sache.
En théorie économique, un marché efficient est un marché où l'information circule parfaitement. On s'y approche et c'est tant mieux !

Dans votre théorie économique, Roger, nuance !

Ce n'est pas ma théorie, mais peu importe.
Ce que je voulais monter, c'est le côté vertueux de ces échanges d'informations pour les vignerons, et peut-être aussi à long terme pour les consommateurs. Dans le passé, le vigneron qui produisait un bon vin devait investir dans de la publicité ou faire des efforts conséquents pour être repris dans les guides ou autres publications. Sinon, il n'avait guère d'autre choix que de vendre au même prix que son voisin qui n'a pas le même soucis de la qualité. Etait-ce juste, au fond ?
Aujourd'hui, il peut plus facilement valoriser son produit grâce à tous ces échanges. Et peut-être servir d'émulation pour les autres producteurs !

Dans le passé, le vigneron qui produisait un bon vin devait investir dans de la publicité ou faire des efforts conséquents pour être repris dans les guides ou autres publications. Sinon, il n'avait guère d'autre choix que de vendre au même prix que son voisin qui n'a pas le même soucis de la qualité. Etait-ce juste, au fond ?

Tout à fait d'accord sur cette partie-là. Après, le vigneron a le choix de ne pas augmenter d'une manière forcenée au fur et mesure que sa réputation grandit. Le Mas des Chimères a été nommé un peu plus haut. Ca me parait en effet un très bon exemple. Ses prix ont augmenté depuis 2-3 ans car les rendements ont chuté pour diverses raisons (gel, sécheresse) mais on reste dans le très raisonnable. Nuit grave pourrait être vendu 15 € sans problème, et Caminarèm à 20-25 €. La production s'écoulerait probablement plus lentement, avec un autre public. Mais comme Guilhelm Dardé est un écolo de gauche qui se dit « vert dehors et rouge dedans », il a trop le souci du client final pour lui extorquer le maximum d'argent.

Jérôme Pérez écrit: grave erreur que ce comptage car tu pourras trouver des vins aussi bon que PC et moins chers.
C'est précisément ce type de calcul qui laisse finalement penser qu'une bouteille puisse valoir plus de 30 euros. J'ai réfléchi un moment avant de fixer très arbitrairement ... j'aurais pu dire 25.

Si tu as déjà avancé ces hypothèses, tu as probablement déjà répondu aux questions que je vais poser mais tant pis :
- si Petrus & cie valent 30 euros, tout le monde va les vouloir mais qui va les avoir ?
- si on peut acheter ce qu'on veut à 30 euros max, n'y a-t-il pas un risque de voir tous les petits disparaître ?

Quand on voit le domaine Rostaing qui sort sa Côte-Brune avec une nouvelle étiquette copier/coller de Gentaz-Dervieux avec juste le nom du producteur qui change, je pense que ce type de vigneron n'a pas besoin de LPV pour faire passer ses augmentations tarifaires .... il aurait d'ailleurs du la baptisé, cuvée du spéculateur.

Doit-on continuer à faire des comptes rendus de dégustation laudatifs ?
Réponse :
- personnellement, j'en fais de moins en moins (je n'ai pas dit, pas du tout)
- je constate avec satisfaction le quasi-silence des belges (très grosse source de comptes rendus).
- Idem pour toi Jérôme; tu t'es assagi concernant les comptes rendus.
Nous sommes (les LPViens) une partie de cette inflation.
La solution : mettre en avant les vins à 10/15 €.

Bah si Philippe tu n'en fais plus du tout et c'est bien dommage. Tu fais partie de ces anciens LPViens dont parle Oliv qui se replient tristement sur eux-mêmes.
Il y a donc une certaine logique que tu te satisfasses du quasi-silence de nos amis belges et je trouve ça pathétique.
Si plus personne ne publie de CR, il restera quoi de ce forum ? Des ventes/échanges sur le Dark LPV ? Génial...
Ça m'étonnerait que les administrateurs continuent indéfiniment de consacrer autant de leur temps et de dépenser leur argent pour ça !

Mettre en avant des vins à 10/15€ ? Excellente idée mais t'attends quoi pour le faire ?!?
Nous sommes déjà quelques uns à s'y employer régulièrement sans se demander si tel Jurançon sec à 12€ (exemple pris tout à fait au hasard ) va passer à 16 balles d'ici 3 ans suite à quelques CR laudatifs sur le forum.

Désolé de t'accabler de si bon matin Philippe mais ton post m'a vraiment interloqué et surtout peiné.

Médéric

P.S : j'en profite pour remercier chaleureusement Olivier Mottard de continuer à tenir avec brio la plume des soiffards belges

"Mettre en avant des vins à 10/15€ ? Excellente idée mais t'attends quoi pour le faire ?!?"
Je l'ai déjà fait. Deux exemples, pour rappel :
- Philippe TESSIER - La porte dorée 2015 Cour-Cheverny.
- Domaine de Coquin 2015 Menetou salon Rouge.
"Désolé de t'accabler de si bon matin Philippe mais ton post m'a vraiment interloqué et surtout peiné." C'est pas grave, tant que tu respectes.

Clément,
la vraie question est de savoir si des grands vins à prix raisonnable continueraient d'intéresser tous ceux qui n'en achètent que parce que c'est cher.
Des merlots de même style à 20 euros, ça existe.

Tu vas voir, on va me demander lesquels et quand on va donner des noms, on va entendre qu'au vieillissement, il n'y a pas photo, etc, etc, et blablabla et blablabla.
Des chardonnays de même style et de même niveau que les grands crus ou premiers crus bourguignons, il y en a à 20 euros : on va entendre que c'est le foncier qui pèse sur le prix des bouteilles et on va répondre que c'est le prix des bouteilles qui fait flamber le foncier et blablabla et blablabla.
Et on va citer ces pôôôôôvres bourguignons obligés de vendre leur domaine de Corton Charlemagne à des investisseurs des millions et des millions parce qu'ils ne peuvent plus transmettre et blablabla et blablabla.
Ce débat, je l'ai fait dix fois : je suis fatigué.

A force de déguster, on ne boit pas plus de vin : on oublie que c'est fait pour être débouché autour d'un plat adapté à table pour passer un bon moment. C'est déconnecté de la réalité pour lequel le vin est fait.
Ce plaidoyer n'est absolument pas antinomique avec la recherche esthétique et qualitative. Nus savons tous ici que qualité et prix en matière de vin sont des notions qui ne sont pas strictement liées.

Eric B écrit: L'intégralité de la production du domaine (350.000 bouteilles) était vendue en moins d'une journée.

Haha j’ai bien ri Eric ... tu crois aux éléphants roses ?
N’oublions tout de même pas que les Bordelais sont les champions de la manipulation de la loi de l’offre et de la demande ...
1ère tranche en très petite quantité pour voir si les poissons mordent,
2ème avec augmention de prix assortie du message «  dépéchez–vous il n‘y en aura pas pour tout le monde“ ,
3ème tranche avec re—augmentation de prix assortie d‘un „ nous avons presque tout vendu“ alors qu‘il reste 1/3 ou 2/3 ? des bt dans les chais. Combien de mails reçus des années plus tard pour vendre le millésime X „en provenance directe des chais du Château“

Haha j’ai bien ri Eric ... tu crois aux éléphants roses ?

Non, je crois Jean-Michel Comme. Il n'avait pas de raison de m'intoxiquer. Si je commence à douter de ce que disent mes meilleurs amis, ça devient un peu gênant...

Eric,
La vente en une journée, c'est peut-être vrai du domaine, mais certainement pas des négociants qui portent et financent le stock.
Autre option: remplacer le verbe Vendre par le verbe Allouer.
La vérité , elle est dans l'écoulement dudit stock auprès des cavistes, des restaurateurs et des particuliers.
Et là, je ne suis pas sûr que l'on compte en jours.

PS : je ne savais que l'on pouvait s'intoxiquer avec du Pontet-Canet.

Je parle bien sûr du domaine, et rien que du domaine (JM m'avait même donné la somme totale de que ça représentait en chiffres d'affaires, mais c'était probablement aussi de l'intox).

Après, c'est le boulot des négociants du monde entier de vendre les 350.000 bouteilles.

je suis completement d accord avec Eric.
jean michel m a fait passer une journée extraordinaire il y a une dizaine d années.Apres Nicolas joly qui m avait ouvert les yeux,lui, et plus tard son épouse Corinne m ont fait toucher du doigt ce qui parait inexplicable: la biodynamie.les pontet canet 2005,2009 et 10 sont sublimes,tout autant que les vins de sa propriété a sainte foy (Champs des treilles)pour 10 fois moins chers.les pauillac sont tres chers effectivement mais donnent autant ou plus de plaisir que leurs voisins trois fois plus chers.et pour en arriver là,ils ont trois plus de travail ,d amphores personnalisées,et de réflexions.

Eric B écrit: Dans le passé, le vigneron qui produisait un bon vin devait investir dans de la publicité ou faire des efforts conséquents pour être repris dans les guides ou autres publications. Sinon, il n'avait guère d'autre choix que de vendre au même prix que son voisin qui n'a pas le même soucis de la qualité. Etait-ce juste, au fond ?

Tout à fait d'accord sur cette partie-là. Après, le vigneron a le choix de ne pas augmenter d'une manière forcenée au fur et mesure que sa réputation grandit. Le Mas des Chimères a été nommé un peu plus haut. Ca me parait en effet un très bon exemple. Ses prix ont augmenté depuis 2-3 ans car les rendements ont chuté pour diverses raisons (gel, sécheresse) mais on reste dans le très raisonnable. Nuit grave pourrait être vendu 15 € sans problème, et Caminarèm à 20-25 €. La production s'écoulerait probablement plus lentement, avec un autre public. Mais comme Guilhelm Dardé est un écolo de gauche qui se dit « vert dehors et rouge dedans », il a trop le souci du client final pour lui extorquer le maximum d'argent.

Eric, je trouve cet exemple très intéressant. J'ai eu quelques déconvenues avec les vins du domaine (piqure acétique) en raison je pense de températures de conservation inadéquate dans son caveau en été ou d'un process de vinification artisanal. A 12 € ça ne me gêne pas plus que ça. J'imagine qu'en vendant plus cher, il pourrait investir dans un caveau climatisé et plus moderne, ce n'est pas son choix et je le respecte.

Si je fait le parallèle avec La Terasse d'Elise je rejoins Jérôme sur le fait qu'à 13 € on peut excuser des millésimes médiocres, à 20 € beaucoup moins ...

Ensuite l'amateur garde sa liberté d'acheter, ou pas

Eric, je trouve cet exemple très intéressant. J'ai eu quelques déconvenues avec les vins du domaine (piqure acétique) en raison je pense de températures de conservation inadéquate dans son caveau en été ou d'un process de vinification artisanal. A 12 € ça ne me gêne pas plus que ça. J'imagine qu'en vendant plus cher, il pourrait investir dans un caveau climatisé et plus moderne, ce n'est pas son choix et je le respecte.

Je ne me rappelle pas avoir eu de retours de ce genre sur les vins du domaine (perso, je n'en ai jamais eus). Mais si les clients ne me disent rien, je ne peux pas le deviner. Pas certain que des prix plus élevés changent quoi que ce soit (cf Barral, plus onéreux ).

Jérôme Pérez écrit: Clément,
la vraie question est de savoir si des grands vins à prix raisonnable continueraient d'intéresser tous ceux qui n'en achètent que parce que c'est cher.
Des merlots de même style à 20 euros, ça existe.

Je comprends bien ton point de vue et y suis tout à fait sensible, et tu es d'une cohérence remarquable. Je vais me plonger dans la lecture de vieux postes concernant ce sujet pour éviter de refaire le même débat, mais quand même : je remarque que tes meilleures bouteilles de l'année 2018 ne sont pas des bouteilles à des prix délirants. Mais tu fais vraiment exception. Si on regarde les autres, on tombe sur du Roederer, Haut Brion, Yquem, DRC, Petrus et j'en passe, même beaucoup de bouteilles moins bling bling mais largement au dessus des 100 euros quand même. C'est donc que soit tu ne bois plus ces bouteilles là, mais ça ne les empêche pas d'être meilleures pour autant, soit tu les bois et tu les trouves moins bonnes que tes coups de cœur bien moins chers ? La deuxième hypothèse est bien plus intéressante mais elle remet en question le palais de la quasi totalité des cadors de lpv ! Avec la première hypothèse on tourne un peu en rond parce que tout le monde sera d'accord ici pour dire que ces bouteilles ne valent pas ce prix, mais encore une fois ça ne leur enlève pas leur supériorité relative.

Eric B écrit: Eric, je trouve cet exemple très intéressant. J'ai eu quelques déconvenues avec les vins du domaine (piqure acétique) en raison je pense de températures de conservation inadéquate dans son caveau en été ou d'un process de vinification artisanal. A 12 € ça ne me gêne pas plus que ça. J'imagine qu'en vendant plus cher, il pourrait investir dans un caveau climatisé et plus moderne, ce n'est pas son choix et je le respecte.

Je ne me rappelle pas avoir eu de retours de ce genre sur les vins du domaine (perso, je n'en ai jamais eus). Mais si les clients ne me disent rien, je ne peux pas le deviner. Pas certain que des prix plus élevés changent quoi que ce soit (cf Barral, plus onéreux ).

Il s'agissait d'une cuvée acheté directement au domaine : l'hérétique. Je ne sais pas si tu la vends. Jamais eu de soucis avec Nuit grave ou Caminarem.

ClémentQ écrit:

Jérôme Pérez écrit: Clément,
la vraie question est de savoir si des grands vins à prix raisonnable continueraient d'intéresser tous ceux qui n'en achètent que parce que c'est cher.
Des merlots de même style à 20 euros, ça existe.

Je comprends bien ton point de vue et y suis tout à fait sensible, et tu es d'une cohérence remarquable. Je vais me plonger dans la lecture de vieux postes concernant ce sujet pour éviter de refaire le même débat, mais quand même : je remarque que tes meilleures bouteilles de l'année 2018 ne sont pas des bouteilles à des prix délirants. Mais tu fais vraiment exception. Si on regarde les autres, on tombe sur du Roederer, Haut Brion, Yquem, DRC, Petrus et j'en passe, même beaucoup de bouteilles moins bling bling mais largement au dessus des 100 euros quand même. C'est donc que soit tu ne bois plus ces bouteilles là, mais ça ne les empêche pas d'être meilleures pour autant, soit tu les bois et tu les trouves moins bonnes que tes coups de cœur bien moins chers ? La deuxième hypothèse est bien plus intéressante mais elle remet en question le palais de la quasi totalité des cadors de lpv ! Avec la première hypothèse on tourne un peu en rond parce que tout le monde sera d'accord ici pour dire que ces bouteilles ne valent pas ce prix, mais encore une fois ça ne leur enlève pas leur supériorité relative.

Mort de rire : la plupart des amateurs qui on payé une bouteille plus de 100 € n'oserons jamais dire que ça ne les valait pas. Ceux qui n'ont pas payé et sont invités hésiterons aussi par peur de ne plus être invités ...
Ça s'appelle l'hypocrisie, il paraît que c'est un lubrifiant social

Si tu me sers un vin à plus de 100 euros je peux t’assurer que mon sens critique sera en éveil ! -))

Et si j’étais Mal élevé je t’indiquerais le meilleur endroit pour ton lubrifiant (social).

On est donc bien content que tu sois un garçon bien élevé et que tu nous épargnes ce genre de grossièreté

Ceci dit, je répondais au post de Clément sur les commentaires Laudatifs des vins à plus de 100 € et non au tien.

Mort de rire : la plupart des amateurs qui on payé une bouteille plus de 100 € n'oserons jamais dire que ça ne les valait pas. Ceux qui n'ont pas payé et sont invités hésiterons aussi par peur de ne plus être invités ...

Je suis un très mauvais menteur. Donc je préfère être franc : quand un vin ne m'emballe pas, je le dis (en fait même pas besoin de le dire : ça se voit à ma tête ). Mon entourage prend ça avec philosophie : quand je dis adorer un vin, mes amis savent que je le pense vraiment aussi.

Mort de rire : la plupart des amateurs qui on payé une bouteille plus de 100 € n'oserons jamais dire que ça ne les valait pas. Ceux qui n'ont pas payé et sont invités hésiterons aussi par peur de ne plus être invités ...
Ça s'appelle l'hypocrisie, il paraît que c'est un lubrifiant social

Comme chez moi toutes les bt sont bues à l’aveugle 100 euros, plus ou moins n’y change rien
Ensuite il est vrai que chaussette enlevée on aurait une légère tendance à trouver des excuses aux étiquettes prestigieuses
Ce qui ne m’est par contre jamais arrivé, et ce serait là vraiment le thème d’une dégustation à l’aveugle passionnante, c’est de voir un vin de 10-15 euros battre un vin à 100 euros
Ensuite si je suis invité chez des amis et qu’un vin à 100 euros déçoit, je le signlise,
par contre si je suis invité chez des connaissances qui ont fait un effort pour me faire plaisir, je serai plus discret ... cela ne s’appelle pas de l’hypocrisie mais de la courtoisie.

claudius écrit: Ce qui ne m’est par contre jamais arrivé, et ce serait là vraiment le thème d’une dégustation à l’aveugle passionnante, c’est de voir un vin de 10-15 euros battre un vin à 100 euros

Et je pense que c'est ce que Jérôme conteste (je me souviens de plusieurs de ses messages qui attestaient de contre-exemples). C'est ça qui est intéressant.

En rouge, à part Reignac, il n'y a finalement que peu d'exemples.

Par contre, en blanc, une Marestel de Dupasquier un peu âgée peut faire un malheur.

Pour Marestel, je te crois sans problème
Pour les rouges, on peut avoir en tête Reignac, mais l'autre dégustation du GJE dispo sur Youtube est tout aussi éloquente : celle qui compare les premiers et deuxièmes crûs de Bordeaux. De mémoire, Lascombes a terminé premier et surtout il n'y avait pas les 1 devant et les 2 derrière. Ça fait déjà plus que descendre les prix. Peut-on raisonnablement penser que si on fait 2 vs 3 on arrive au même résultat * ? Si oui, par transitivité (ce qui a un sens parce qu'on ne boit pas toute sa cave en un jour) on va arriver à des résultats assez surprenants ! On peut répondre qu'avec l'âge et blabla et blabla mais bon
Quand on lit le topic des meilleures bouteilles de l'année, les 5 meilleures bouteilles de ceux qui boivent des grandes étiquettes très chères sont des grandes étiquettes très chères. Deux hypothèses donc :
1) les meilleures bouteilles que l'on puisse boire sont très chères. Entendons nous bien, on peut l'accepter et s'en foutre (Michel résume très bien ça ici ). Mais si cette hypothèse est vraie, alors ma question initiale demeure : tout le monde va vouloir acheter ces bouteilles si elles sont demain à 30 euros donc comment fait-on ?
2) les top5 sont très influencés par les étiquettes. C'est une hypothèse valable qui n'accable personne, car même bue à l'aveugle, à la fin on enlève la chaussette et paf, "Petrus 1988" imprime plus que "Douro - Quinta do Noval Douro 2015". Est-ce que Jérôme est plutôt partisan de cette hypothèse ?

* je cherche peut-être mal, mais où sont les résultats de toutes les dégustations du GJE ?