On a fait une série ce WE la moins bonne était la moins chère et la meilleure la plus chère. Comme quoi...

Marc

Nous chez les Pacas c'est plus simple, la meilleure c'est toujours un Reynaud mais pas tous les Reynaud sont dans les meilleurs

D 6 à 120€ !!!!!! Il faut vraiment y mettre du sien ou alors avoir une poisse , mais une poisse...........

Non, le prix n'a simplement aucun lien nécessaire avec la qualité du vin. Surtout au delà d'un point ou c'est pure spéculation. C'est tout ce que je voulais dire.

Chaque dégustation devrait pourtant vous prouver que le plaisir n'est pas mesuré en euros. Des fois c'est le cas et le Chambertin à 200€ est au niveau. Mais des fois, c'est le petit Kabinett allemand vieux de 30 ans qui gagne.

hyllos écrit: Oui, c'est clair. Je viens de faire une série ce weekend de 6 à 120€... les meilleures étaient les moins chères.

Ah il s'agissait de vin...(Agnès, ne lis pas ce message )

Heureusement Raymond et Marc qu'un Chambertin est meilleur qu'un HCN ; il ne manquerait plus que ça !
Et ce n'est pas non plus une question de serviette, de torchon et de mouchoir ou de serpillière.
C'est une question de cohérence du prix demandé.

Sans doute parce qu'ils trouvent des clients à ce prix, ces producteurs pensent donc (comme d'ailleurs les tenants de la théorie qui veut que ce soit le client qui fasse le prix) que le prix délirant est cohérent. Et sans doute se disent-ils que finalement, on peut y aller encore plus.
Bien joué aussi le coup du "je fais payer cher pour résister aux grands groupes qui me veulent du mal ou qui veulent mon bien".
Mais, c'est sûr, ce n'est pas par cupidité ! oh, ça non !

Jérôme, pour moi la cupidité c'est faire pisser la vigne et vendre cher en profitant d'une AOC ronflante sur l'étiquette. Je ne pense pas que cela corresponde à JY Bizot.

Sinon, je ne pense pas qu'un Chambertin soit supérieur à HCN par essence, tout dépend du faiseur...

Marc

hyllos écrit: Non, le prix n'a simplement aucun lien nécessaire avec la qualité du vin. Surtout au delà d'un point ou c'est pure spéculation. C'est tout ce que je voulais dire.

Chaque dégustation devrait pourtant vous prouver que le plaisir n'est pas mesuré en euros. Des fois c'est le cas et le Chambertin à 200€ est au niveau. Mais des fois, c'est le petit Kabinett allemand vieux de 30 ans qui gagne.

Il ne me semble pas avoir lu que le prix était un garant de qualité. Pour le plaisir qui ne se mesure pas en euros, je pense que la plupart des intervenants du forum sont au courant. Par contre ce que j'ai aussi constaté (à l'aveugle bien entendu) c'est que les cuvées phares des domaines stars usurpent assez peu souvent leur réputation. Si par malheur, beaucoup en veulent, les prix ont une méchante tendance à monter, le volume étant fini.

Marc

Marc,
je pense que le terroir est le début de l'explication de ce qui peut être la qualité d'un vin et donc, oui, c'est normal qu'un Chambertin soit meilleur qu'un HCN quelque soit le faiseur.

à partir de quel prix par bouteille tu consens à dire que Bizot est cupide ? elle est où ta limite ?
et si ce n'est pas de la cupidité, tu l'expliques comment ce prix démentiel ?

le problèmes des thuriféraires des lois de marché, c'est de ne pas oser admettre que c'est l'appât du gain, le moteur. Comme si il y avait une honte. Auriez vous un problème avec l'argent ?

quand je dis que c'est normal, cela s'entend par "c'est ce que l'on est en droit d'attendre"

Marc: "Sinon, je ne pense pas qu'un Chambertin soit supérieur à HCN par essence, tout dépend du faiseur..."

C'est tout de même assez théorique.
J attends de voir le faiseur qui ferait un meilleur HCN que son Chambertin.
Depuis le temps personne n'a eu cette audace (ou cette vanité) d'essayer?

Jérôme Pérez écrit: oui, c'est normal qu'un Chambertin soit meilleur qu'un HCN quelque soit le faiseur.

C'est peut être normal mais ça ne correspond pas à la réalité. (c'est le quelque soit qui est en cause)

Non Jérôme rétablir la cohérence du prix d'un Chambertin sur lequel ni toi ni moi n'y pouvons rien ne m'intéresse pas .
En revanche rétablir la vérité sur la supériorité mise en doute d'un Chambertin normalement constitué sur Rully ou HCN me parait œuvre de salubrité publique sur un forum qui se veut sérieux

@Jérôme, Bizot est dans une démarche extrême, comme je l'ai déjà écrit je n'ai jamais vu un chai aussi vide en 2015 (moins de 6000 bouteilles/an toutes appellations confondues apparemment). Donc je ne pense pas qu'il soit dans une démarche "je m'en mets plein les poches" sinon il ferait ce que j'ai écrit plus haut : volumes poussés à fond et surf sur la renommée des appellations sans se faire suer à la vigne. Tant mieux pour lui s'ils trouvent encore des clients pour le suivre dans son aventure (ça va finir en syndrome le Van Berg)
Sur ta saillie sur l'argent, pourquoi placer le débat sur le plan de la morale, on parle de vin pas du prix du m3 de l'eau courante ? A partir de quel seuil, on est "hors morale" : 50, 100, 200, 1000 ça dépend de l’appellation ? Quant à savoir si j'ai un problème avec l'argent, je n'en sais rien, il faut que je fasse une analyse psy ou que j'aille demander à mon collègue "matheux" s'il a un avis.

@Jérôme et JB, on est bien d'accord, sur le papier, le climat Chambertin est (beaucoup) plus favorable qu'une parcelle en Hautes Côtes à la fabrication d'un vin d'exception. Je suppose qu'il sera difficile à un même producteur d'obtenir les meilleurs raisins sur la parcelle la moins qualitative et comme je n'ai pas de règle à mesurer le plaisir, je serai bien en peine d'établir une cohérence tarifaire sur cette base. Comme rappelé par Michel, je n'achète pas du potentiel (un climat) mais du réalisé (un climat et le travail du faiseur) donc le "quel que soit" est d'importance majeure dans le coin.

Au final il y a quantité de vins que je n'ai jamais pu/voulu me payer et que je ne peux/veux plus me payer. Ça ne m'empêche pas de dormir même si comme tout le monde je râle beaucoup face à ces augmentations!

Marc

RaymondM écrit: .
En revanche rétablir la vérité sur la supériorité mise en doute d'un Chambertin normalement constitué sur Rully ou HCN me parait œuvre de salubrité publique sur un forum qui se veut sérieux

Il n'y a qu'à comparer le prix d'un Auxey ou d'un Monthélie de Coche face au prix d'un chambertin d'un producteur moyen. Et je suis gentil, je ne parle pas des vins de Lalou-Bize Leroy, on verra où est la vérité de la primauté du terroir

Bah j'ai bu un Pommard de Coche ça cassait pas trois pattes à un canard non plus........
Stéphane

Marc, je ne t'ai pas demandé si tu avais un pb avec l'argent mais je me demande si finalement les tenants de la loi du marché n'en ont pas qui refusent d'admettre que le moteur des mécanismes qu'ils trouvent normaux et incontournables ne part pas du préalable de la logique du gain encore et toujours accru.

deux questions :
- Tu as fait une multiplication de 6000 x 200 ?
- quelle est la surface exploitée par Bizot ?

Jean-Bernard écrit: Marc: "Sinon, je ne pense pas qu'un Chambertin soit supérieur à HCN par essence, tout dépend du faiseur..."

C'est tout de même assez théorique.
J attends de voir le faiseur qui ferait un meilleur HCN que son Chambertin.
Depuis le temps personne n'a eu cette audace (ou cette vanité) d'essayer?

Van berg fait bien des BGO et des bourgognes au niveau des villages ou de 1er cru apparemment, jamais goûté personnellement.

Hello Xavier,
Oui je sais bien, enfin, parait-il. Mais il faudrait voir ce qu'il ferait sur un Chambertin pour en avoir le coeur net.

...et puis si c'est pour sortir des bouteilles à ces prix là, la performance m'importe peu au final

Inutile d'aller chercher du Chambertin pour démontrer l'indécence de certains prix en Bourgogne.
Dans de nombreux domaines, c'est beaucoup trop cher dès le niveau régional ou village.
Le certes "simple" Gevrey 2009 de Rousseau, dégusté à l'aveugle avec le CRD-LPV Belgique, cote tout de même 123 € sur idealwine, et s'est classé 9e sur 13.
Sur Wine searcher, le prix le plus bas est de 159 € HT. Pourtant, pas très difficile de trouver meilleur pour cinq fois moins cher, au moins.

Jérôme Pérez écrit: Marc, je ne t'ai pas demandé si tu avais un pb avec l'argent mais je me demande si finalement les tenants de la loi du marché n'en ont pas qui refusent d'admettre que le moteur des mécanismes qu'ils trouvent normaux et incontournables ne part pas du préalable de la logique du gain encore et toujours accru.

deux questions :
- Tu as fait une multiplication de 6000 x 200 ?
- quelle est la surface exploitée par Bizot ?

- 1,2 M€
- domaine historique à 2,5 ha de ce que j'ai pu trouver. Avec les derniers rachats il a dû passer à 3 ha + je suppose.

Pour qu'on soit bien d'accord je ne dis pas que je suis en accord avec sa politique tarifaire mais je ne me vois pas simplifier sa démarche en lui collant une étiquette "cupide" sur le front. Je pense qu'il y autre chose. Et comme je ne suis pas en accord je n'achète pas et tant mieux pour lui si des gens achètent.

Sur l'exemple donné par Luc, c'est pareil. Je ne me vois pas acheter à plus de 100€ le Gevrey village de Rousseau. Le prix est débile on est d'accord. Mais comme ce n'est que du vin, je m'en moque, je ne me sens pas propriétaire d'un droit de tirage sur ces vins, à un prix qui ferait que je les achète à nouveau.

Marc

Luc Javaux écrit: Inutile d'aller chercher du Chambertin pour démontrer l'indécence de certains prix en Bourgogne.
Dans de nombreux domaines, c'est beaucoup trop cher dès le niveau régional ou village.
Le certes "simple" Gevrey 2009 de Rousseau, dégusté à l'aveugle avec le CRD-LPV Belgique, cote tout de même 123 € sur idealwine, et s'est classé 9e sur 13.
Sur Wine searcher, le prix le plus bas est de 159 € HT. Pourtant, pas très difficile de trouver meilleur pour cinq fois moins cher, au moins.

Luc, l'exemple de Rousseau n'est pas bien choisi car ce n'est pas le domaine qui délire mais les acheteurs qui acceptent de payer des prix absurdes pour ces vins (idem pour Coche, DRC, Raveneau,...)

Michel,

C'est quoi les prix domaine dans les derniers millésimes chez Rousseau ?

La lecture de tous vos messages m'amène à vous poser la question suivante :
"Et si, finalement, l'explosion des prix des vins les plus recherchés n'était que la manifestation criante du déclassement social auquel les classes moyennes sont confrontées ? "

Il n'y a pas si longtemps - pas si longtemps à l'échelle d'une vie humaine - l'amateur un peu passionné pouvait, sans trop s'endetter, s'offrir les étiquettes les plus prestigieuses.

Il n'y a pas si longtemps, le vin était un produit de consommation courante. Les crus les plus prestigieux étaient facilement accessibles, tant en disponibilité qu'en termes de prix.

Seulement, voilà. Il a fallu que quelques PINAULT, ARNAUT, PEUGEOT et autres LORENZETTI, pour ne pas les citer, décident que le vin est un produit de luxe pour que le microcosme s'emballe.
Désormais, le pinard estampillé "de luxe" se vendra cher et seuls ceux qui ont le pouvoir d'achat pourront encaisser les hausses de prix sans sourciller.

On est tout de même mal barrés, nous les bouffeurs de grenouilles... Il y a 1,4 milliards de Chinois et peut-être autant - voire plus - d'Indiens qui bâtissent des fortunes sur une économie mondialisée. Admettons qu'il y ait 0,1 % de millionnaires dans ces pays et nous voici avec 2,8 millions de portefeuilles prêt à acheter ce que la France fait de mieux : les parfums, les fringues de marque, la maroquinerie de luxe et... Les grands vins.
Qu'importe que le prix soit à 100, 1 000 ou 10 000 € la bouteille, le pouvoir d'achat est là. Les maharadjas achetaient des Rolls-Royce ; les MITTAL et autres Jack MA encavent Lafite 2010 par caisses de 12.

Quant au pauvre Français moyen, celui qui vit avec un salaire de 2 000 à 3 000 €, donc déjà dans une CSP+ au regard des standards de notre pays, il est définitivement mis sur la touche. Là où, il y a15 ans il pouvait s'offrir 6 Mouton 2002 pour 492 € - ce qui est déjà une sacrée somme - il ne peut désormais en mettre qu'une de côté pour le même prix.
Mis sur la touche, il ne peut que constater les dégâts, cirer le banc pendant que les autres jouent ; devenant ainsi le témoin de son déclassement social.

Dans cette discussion, c'est finalement ce qui ressort de manière sous-jacente. S'il n'y avait pas autant de gens plus riches que nous ne le sommes, prêt à acheter au prix fort les vins que nous pouvions acheter, nous ne pesterions pas. Mais voilà. La donne a changé... Le salaire moyen, en France, n'augmente pas - ou très peu - et, parallèlement, les fortunes rapidement bâties se multiplient. Il devient dès lors très difficile, pour les classes moyennes, de rivaliser et de continuer à acheter les étiquettes prestigieuses.

Le prix des vins prestigieux ne baissera jamais parce que le fossé qui sépare les plus riches des moins pauvres ne cesse de grandir. Les producteurs, qu'ils soient bordelais et bourguignon le savent très bien et n'en n'ont plus grand chose à faire du marché français. Les fortunes se multiplient en France ou ailleurs et les classes moyennes - allez ! disons une grossièreté : petites-bourgeoises - pourtant débouché historique de ces vins, ne peuvent plus suivre.

Un marché mondial s'ouvre, avec d'énormes perspectives en termes de profit et de rentabilité, un autre disparaît. Il y a ceux qui peuvent rester à la table de jeu pour poursuivre la partie de poker et les autres, qui sont contraints de la quitter au risque de finir en slip.

Je partage la pertinence de l'analyse de Vincent.
Cordialement
Gaëtan

c'est une analyse pertinente, mais je pense qu'il ne s'agit pas uniquement de cela.
Si j'analyse mon ressenti, ce qui m'insupporte ce n'est pas de ne pas pouvoir me payer les vins de Rousseau, Bizot ou de Cheval Blanc, car je bois de belle choses et des vins finalement bien plus attachants. Ce sont bien ces tarifs qui m’irritent car je sais que cela correspond à une mascarade.
Bon, c'est vrai que j'ai l'indisposition bruyante, mais on est quand même sur un site de discussion et je vois bien que mon indisposition en crée d'autres toutes aussi bruyantes.
Mais tout va bien, Rachid compte les points.

Il n'y a pas si longtemps, le vin était un produit de consommation courante. Les crus les plus prestigieux étaient facilement accessibles, tant en disponibilité qu'en termes de prix.

Soyons un tantinet sérieux. Il y a 30 ans une bouteille de Latour coûtait 500 francs, rigoureusement hors de portée de la majorité de la population française. Stop à cette légende qui veut que les grands crus étaient à la portée de tout un chacun. C'était certes moins cher qu'aujourd"hui mais tout de même hors de portée de la majorité.
Ceux qui trouvent cette analyse pertinente n'ont pas vécu cette époque ou sont frappés d'amnésie.
Avant c'était très cher, maintenant c'est inabordable.

Luc Javaux écrit: Michel,

C'est quoi les prix domaine dans les derniers millésimes chez Rousseau ?

Un allocataire peut-il répondre ? Il n'y a pas si longtemps le chambertin était à moins de 150 €

Il me semble que le discours "plus de riche = des vins de luxe de plus en plus chers" souffre de quelques limites. La première étant que ce ne n'est pas parce qu'on jouis d'une certaine aisance financière que l'on veut s'offrir les plus belles choses à tout prix, soit dans le cas qui nous intéresse les vins les plus demandés (ou les plus chers). Etre riche ne signifie pas ne pas se rendre compte de réalités mercantiles qui consistent à toujours vouloir faire acheter plus cher. J'ai par exemple des amis dont les salaires se chiffrent à plusieurs millions d'euros qui ont depuis l'année dernière dit stop au bordeaux 1GCC, au grands crus à plus de 200E etc...
D'autres part, il est assez clair qu'une grande part des vins de luxe sont exportés notamment vers la Chine ou le vin français est devenu un effet de mode. Comme toute mode, elle peut passer, devenir moins forte. Surtout qu'il ne faut pas croire que les chinois ne sont que des buveurs d'étiquettes. Ils découvrent de plus en plus d'autres vignobles que la Cote de Nuits (l'Italie en particulier) et les 1GCC. Certes Rousseau, Coche et autres seront toujours demandés. Mais les autres qui au niveau des tarifs tentent de leur emboiter le pas je ne suis pas sur que les clients notamment étrangers soient toujours au rendez vous..

ps : le chambertin 15 de Rousseau sort aux environs des 250E