Toujours pour des ordres de grandeur, de manière très générale...

Il a été évoqué l'augmentation de qualité, et donc de coût de production.

On peut passer en revue qq critères. Non exhaustifs.
Je m'en tiendrai à ce qui est significatif, si j'en parle pas c'est que c'est peanuts.

Les rendements:
Bon là, c'est mathématique et fort simple. Si on produit 2 fois moins, le coût / Ha est doublé. Attention, c'est pas le coût global, juste celui de l'atelier de production de raisin.
Mais diviser les rendements par 2 en qq années, y'en a peu qui le font, hein. Ou alors ça revient à passer de prod de bouse à l'élite rapidement....

Le packaging:
C'est de la qualité perçue, pas de la qualité réelle intrinsèque, mais allons y.
L'effet volume est important, du moins il peut plomber en cas de micro série. Mais en achetant la blle la plus lourde du marché, un bouchon 1 €, une caisse bois, et de la dorure sur l'étiquette, il faut le faire exprès pour dépasser 4 € HT par col. La grande majorité des fioles bourg. à 100 € TTC consommateur doivent passer entre 1.5 et 2.5 € HT.

Le bois ( élevage / vinif )
Je n'imagine pas une utilisation à 100% de bois neuf et donc un renouvellement total chaque année.
Je n'imagine pas donc que le coût dépasse 2 à 3 € par blle, sinon y'a des lanières de cuir Hermès autour des foudres ou des barriques.

Masse salariale du petit peuple ( pas le revenu des dirigeants ):
Soyons extrêmistes ! Je prends 10 Ha, 50 000 cols par an. Une structure de dingue, ou foisonne la MO pour ne laisser aucune place à l'erreur, et laisser s'exprimer la qualité la plus ultime possible. Schéma ou la direction / actionnaire n'aurait plus grand chose à faire ( disons qu'une seule personne pourrait largement et paisiblement subvenir aux décisions stratégiques...)
- 1 bonhomme par Ha à la vigne en tâcheron. Oui c'est énorme, à ce tarif je néglige le coût du matériel, et ça peut ressembler à une vigne jardin comme jérôme Perez qui travaille au rotofil. Passez donc moi l'approximation du non amortissement du rotofil. Salaire annuel chargé à 30 K€, soit 6 euro la boutanche. On peut bien sur mécaniser un peu, mais même avec un tracteur Lamborghini ça coutera moins cher ( c'est une chance, dans la vigne y'a pas 12 cylindre et ça carbure au mazout à chaudière ). On reste donc à 6 €, ce qui est déjà absolument colossal. Pour ceux qui se poserait la question, on pourrait chiffrer un tracteur à 40 000 et un enjambeur entre 100 et 150 000, sans le matériel tracté, mais c'est censé durer un moment et de toute façon ça coûtera moins cher.
- un chef de culture pour encadrer le tout, et aussi un maitre de chai...dans le chai. Une seule personne pourrait assumer les 2, mais ne faisons pas la fine bouche. Payons les bien, l'excellence mérite le meilleur. En prenant en compte leurs frais divers ( restau à midi, véhicule, infrastructure et qq déplacements - oui je suis un patron généreux ! ) on est plus que couvert à 4 € de plus par quille.
- un employé administratif général pour l'interne ( factures fournisseurs, paie, etc...) PLUS un employé pour la facturation client dans un schéma de vente directe avec des centaines / milliers de clients. On rajoute 4 € HT par col.
- amortissement du bâti: continuons à être fou, 1 € le col. On doit pouvoir dépasser néanmoins en faisant appel à Jean Nouvel ( si on peut amortir les frais d'archi....).

BREF:
Avant revenu des actionnaires / proprio / directeurs,
Et avant amortissement du foncier, le fameux sujet,
En rajoutant une tonne de frais divers et en étant encore une fois plus que généreux,
AUCUNE fiole ne devrait sortir à plus de 30 € HT de la cave prix de gros, soit 60 TTC retail consommateur en France ( avec schéma de distribution et ses intermédiaires ).
Attention, je parle ici d'un prix moyen avec des rendement déjà bas mais en sec. Sur une micro cuvée, et par exemple encore plus en liquoreux, tout peut s'entendre....

Coûts masse salariale sans limites...vers le haut:
- le fiston à fini ses études d'agro, il faut bien le recaser. Il sera dir technique. Et hop, 150 à 200 000 annuel chargé + frais, 3 à 4 € par quille départ, le double pour le client.
- la fifille a fini ses études de commerce, salaires + 100 jours de déplacement et qq billets en business vers l'Asie / Amérique + frais, 300 à 400 000. 6 à 8 euros par quille départ, le double à l'arrivée conso. Les femmes, çà coûte cher
- coût des parents = ( fils + fille)*1.5. C'est en fait un revenu *2 puisque sans frais ou presque, mais donc un cout de 15 € départ, ou 30 final.
A ce stade, on notera que l'entretien de la petite famille coûte autant que l'ensemble des coûts faramineux de production, tant en glandouillant sévère....

Coût de la succession:
Il faut clarifier, ce n'est pas juste la succession.
On parlera plutôt à la fois de rachat ( les parents partants avec un pactole ) et en même temps de charges très mesurées dans le temps et sans grands risques pour les enfants acquéreurs, avec un retour rapide sur amorto ( plus rapide que les règles comptables....). Le schéma entrepreneurial et son risque associé est mis à mal, puisqu'ici le revenu est élevé et le risque couvert, soit le meilleur des 2 mondes.

En conclusion:
Vous avez ici la recette pour produire un vin à 140 € TTC consommateur via un circuit intermédiaire de distrib' classique, hors spéculation et prix de revente plus élevés, en sachant que ce prix permet juste de couvrir les frais. Comme il n'y a même pas d'excédents, il va falloir penser à augmenter un peu l'année prochaine ( juste 10 ou 20% pour rester soft et aussi récompenser la clientèle de fidèles ) afin d'augmenter la qualité et permettre de ré-investir

oliv écrit: Bordeaux a joué ce cinéma pendant 10 ans, ouvrant la porte au phénomène de bashing tant regretté actuellement dans la région.
Aucun doute que la Bourgogne prête le flanc au même phénomène, avec la différence fondamentale de volumes de production qui n'ont rien à voir avec ceux d'un château bordelais.

Le // est intéressant, il y a des différences et des point communs:
- Quand les stars sont aspirées vers les plus hauts sommets, il est fort tentant de sucer la roue. Et ça marche, un certain temps à bdx ( c'est déjà fini ) et sans doute un temps certain en brg.
- certes, les volumes produits ne sont pas les mêmes. Mais tôt ou tard, le client qui en en marre d'être mué en pigeon d'argile, sait séparer le bon grain de l’ivraie. C'est d'autant plus vrai que les marché mondiaux - parfois porteurs en volume mais surtout très rémunérateurs, sont aussi des marchés de "tendances" avec le coté volatile qui va avec ( je parle pas de l'acidité )
- pour un océan de bdx "no name", les prix n'ont pas bougé. Pendant ce temps, un océan de brg insipide a grimpé, grimpé....
- la surcharge de coût liée à une structure de petite taille n'explique presque rien: entre 10 Ha et 50 Ha, il n'y a aucune raison valable pour que le delta soit supérieur ( et je suis TRES généreux ) à 5 € HT départ ou 10 € TTC consommateur par fiole, même en intégrant une part de foncier plus cher.

Lesquels d’entre nous mettons 50 ou 60€ dans une côte Rôtie ? ou un Alsace GC ? ou un GCC dans le Bordelais ? 25 - 35 à 60€ sur Vouvray et Montlouis ? nous sommes nombreux je pense…

Oui, enfin, ta fourchette de prix à Montlouis-Vouvray est un peu limite. Je ne pense pas que grand monde achète ces vins entre 35 et 60 € puisque tu peux déjà avoir le top entre 15 et 35 €. Sauf si l'on parle des liquoreux, mais les prix sont justifiés par les faibles rendements.

J'ai encore quelques GCC en cave achetés à une époque où ils étaient abordables au début des années 2000. Ça ne me viendrait même pas à l'idée d'en acheter aujourd'hui, à part peut être quelques uns aux alentours des 30 €.

Et depuis que je peux acheter de merveilleux rieslings allemands entre 10 et 30 €, j'ai arrêté d"acheter des alsaces à 50-60 €. Fut une époque, je craquais pour les grandes cuvées de Zind, mais j'ai laissé tomber depuis la flambée qui s'est faite à partir de 2013 (soi-disant au départ pour compenser des pertes de production, mais ça n'est jamais redescendu).

Merci Agitateur, c’est limpide.
A aucun moment la demande ne rentre dans ton calcul.
C’est juste possible si celui qui fixe sait qu’il peut pousser jusqu’où il veut.

Pour revenir sur le salaire des profs ou des fonctionnaires d’état de catégorie A plus généralement : les traitements varient en fonctions de différentes indemnités perçues ou non mais le plus souvent pas.
Le plus simple est de partir du niveau de pension retraite. Sauf bonification indiciaire liée à une fonction particulière (direction d’établissement par exemple) sous les 3000 € mensuels dans le meilleur et très rare des cas. (Dernier échelon ou chevron de la classe exceptionnelle pour les profs, ce qui n’est pas courant).
4 ou 5 fois moins que le jeune chérubin décrit par Agitateur propulsé directeur commercial.

C'est clair que s'il file un salaire mensuel net de 15K€ en sortant de l'école à son fils ce qui correspond en gros à un directeur financier de 50 balais dans une banque d'affaires faut bien équilibrer les comptes en le répercutent sur le prix des bouteilles.
Même en Suisse un ingénieur de 40 balais ne les a pas.

Attention, je parlais en masse salariale, soit le coût réel. Le net, c'est la moitié....avant impôt.

Une autre question me taraude depuis un moment qui rejoint peut être ce sujet :
Pourquoi le prix du vin en sortie domaine pour le particulier est il si tabou?
Cela permet déjà de savoir si le prix chez le caviste ou sur le net n'est pas tropm impacté par cette seconde ( voir troisième s'il y a un agent) marge.

Et dans le calcul, quel est la part de dividende qui revient à ceux qui ne travaillent pas au domaine:
Le fils, la fille, les oncles et tantes, les cousins, le petit neveu qui tanne la famille parce qu'il veut vendre, et l'argent de poche annuel ne lui suffit pas...

Bonjour à tous,
Après avoir lu vos messages, j'ai trouvé certaines personnes dures avec Pierre Boisson et les prix de ses vins. C'est une somme conséquente, importante 250€ (qu'il me parait difficile de mettre avec mes revenus) mais il fait des vins tout à fait honorable. Est il utile de dire que les personnes qui achètent ses vins sont des pigeons? ( c'est sensiblement le terme ressorti). Cela à un coût, que tout le monde ne peut pas mettre. Est ce que tous les allocataires de la DRC sont des pigeons? Cela a un prix, on est prêt à le mettre ou pas.

A lire un petit peu il y a une inflation en Bourgogne, c'est tout à fait vrai. Maintenant, différents domaines ont des soucis d'égo (c'est leur problème je dirais, le principal c'est qu'ils vendent leurs vins).

Mais je trouve que vous ne mettez pas assez en avant, que la Bourgogne a énormément de domaines avec des bons rapports qualité/prix. Car si nous nous basons seulement sur le prix. Il est vrai qu'on trouvera toujours mieux ailleurs. On trouvera toujours de vins de plaisir qui sont à une petite dizaine d'euros. Mais des domaines ont maintenu leurs prix. Et ceux là sont compris dans les attaques, ce qui est injustes. Et encore plus des domaines qui sont en côte de Nuits et en Côte de Beaune : Dujac, Christian Clerget, Philippe Gavignet, Sylvie Esmonin, Nicolas Rossignol ( qui a grêlé plusieurs fois en 5 ans légère hausse de prix tout à fait acceptable au vue des problèmes rencontrés), Jean Marc Boulay... Bref il y a du monde, nous sommes sur des bouteilles qui on un certain coût, nous sommes d'accord sur le principe. Mais tout le monde n'a pas explosé les prix comme il est dit.

Et puis, il faut prendre en compte également la spéculation, personnellement je préfère payer un viticulteur qui va avoir travaillé et qui va récupérer de l'argent plutôt qu'un intermédiaire qui va gratter du pognon sur le dos du vigneron.
Mais l'inflation est dans toutes les régions si on en vient par là. Selosse, Rayas (car j'ai lu plusieurs reprises Monsieur Raynaud pas cher? Quand on est dans le domaine ou château des Tours c'est Vrai. Mais Rayas j'ai connu mieux comme rapport Q/P.), Zind Humbecht, Zusslin, Ganevat, Château Grillet etc... Donc, il est difficile de cogner sur la Bourgogne seulement parce que certains ont augmenté les prix. (Que cela soit justifier ou non.)

Et puis des domaines sont des bons rapports qualité/prix : Valentin Jobard à Meursault, Jérôme Chézeaux à Premeaux, Les soeurs Cluny à Gevrey, le domaine Bart à Fixin....

Il faut de tout pour que tout le monde soit content. Mais l'inflation en Bourgogne oui il y en a une. Mais elle s'installe chez beaucoup de vignerons qui travaille bien en France.

Sinon à commencer à regarder ce que les vignerons peuvent gagner ou faire des estimations, je serai ravi d'explorer vos salaires pour savoir si vous n'êtes pas surpayé pour le travail que vous faites. Peut être qu'il y a de l'inflation aussi. Mais c'est un autre sujet.

Jérôme Pérez écrit: Merci Agitateur, c’est limpide.
A aucun moment la demande ne rentre dans ton calcul.

Evidemment puisqu'il ne parle que de coût de revient (soit le côté "offre").

Jérôme Pérez écrit: Sauf bonification indiciaire liée à une fonction particulière (direction d’établissement par exemple) sous les 3000 € mensuels dans le meilleur et très rare des cas. (Dernier échelon ou chevron de la classe exceptionnelle pour les profs, ce qui n’est pas courant).
4 ou 5 fois moins que le jeune chérubin décrit par Agitateur propulsé directeur commercial.

Agitateur parlait de 150.000 euros chargés. Si on retire les charges patronales, sociales et les impôts, on doit être aux environs de 5.000 euros nets mensuels....

agitateur écrit: Coût de la succession:
Il faut clarifier, ce n'est pas juste la succession.
On parlera plutôt à la fois de rachat ( les parents partants avec un pactole ) et en même temps de charges très mesurées dans le temps et sans grands risques pour les enfants acquéreurs, avec un retour rapide sur amorto ( plus rapide que les règles comptables....).

J'avoue que je ne comprends pas cette phrase ("retour rapide sur amorto"). Si les enfants rachètent, ils devront certainement supporter des charges financières, mais je ne vois pas pourquoi amortir le foncier, et encore moins plus rapidement que les règles comptables.... Mais le plus intéressant serait de connaître les charges lors de la succession (sans vente). Les viticulteurs s'en plaignent, mais il semble que la transmission par voie successorale d'un outil de production subisse des taux de taxation assez faible en France ?

on doit être aux environs de 5.000 euros nets mensuels

A peine de quoi survivre...

il y en a un qui a un message à faire passer:


“Salut à toi jeune vigneron-entrepreneur ! Alors, si aujourd’hui je me permets de te contacter, c’est pour une raison très simple. Savais-tu que 95% des plus beaux Crus de Bourgogne étaient goûté par 5% des plus riches ? Alors est-ce que quand tu reprends le domaine de papa-maman, tu veux monter les prix et que ton domaine en fasse partie? Il faut que tu te poses les bonnes questions.

Est-ce que tu préfères faire pitié et vendre du gamay tous les jours sur les marchés, ou commencer très rapidement à faire de l’argent avec moi, grâce à ton téléphone, et pouvoir peut-être acquérir ce genre de véhicule haut de gamme en plus des plus belles parcelles de côte de nuits?

Moi j'pense la question elle est vite répondue !

Alors soit tu m'suis, soit tu vas d'mander d'l'argent d'poche à ta grand-mère pour aller frapper à la porte de la SAFER. Avec moi c'est com'ça qu'ça marche, OK ?.


Fais le bon choix et contacte-moi

Bisous"

Roger Soif écrit: [...]Les viticulteurs s'en plaignent, mais il semble que la transmission par voie successorale d'un outil de production subisse des taux de taxation assez faible en France ?

En fait, il me semble qu'il y a une exonération (ou un taux assez bas?) jusqu'à un certain seuil, seuil basé sur la valeur du foncier je crois. Un notaire serait plus précis.

Je viens de lire ce dernier message qui enfonce le clou sur la recherche d'autres grands vins à prix acceptables, je pense qu'on est ici dans l'immense majorité convaincu de ça et que l'on a pas attendu ce dernier message pour se mettre en marche.

'Sinon à commencer à regarder ce que les vignerons peuvent gagner ou faire des estimations, je serai ravi d'explorer vos salaires pour savoir si vous n'êtes pas surpayé pour le travail que vous faites. Peut être qu'il y a de l'inflation aussi. Mais c'est un autre sujet.'

Attention sur les salaires des uns et des autres, il ne va pas falloir s'amuser à comparer ou les positionner avec celui des vignerons, cela n'a aucun sens et est totalement stupide ici.

Cela a du sens, juste pour dire, qu'avec ces augmentations hypers spectaculaires (dont je ne juge pas forcément la moralité si on va sur ce terrain) tout une partie d'amateurs sera mise hors jeu, souvent ceux qui ont permis au domaine d'assoir leur notoriété au début des progrès qualitatifs, cela concerne un grand nombre d'amateurs pour qui les salaires ne suivent évidemment pas ces proportions ( c'était le sens de mon intervention initiale sur le sujet). Il me paraît alors normal de réagir à tout cela car concerné et de bien comprendre que, factuellement, on peut dire que le choix de ces vignerons et d'orienter leur produit vers le statut de produit de luxe.

En soit cela ne me dérange pas, je peux même dire qu'en étant passionné, je peux concevoir encore préférer mettre ponctuellement 500 euros sur une quille plutôt que dans une bagnole neuve ou sur 50 quilles à10 euros . Mais en même temps, on a quand même le droit de s'exprimer au sujet de ces augmentations ( il s'agit tout de même d'un changement majeur dans le monde du vin) et surtout de réagir face à des justifications de la part de certains vignerons qui nous semblent bien trop facile et si on se trompe, à eux d'apporter dans une transparence totale les explications.

Cultissime !!!

Frisette écrit: il y en a un qui a un message à faire passer:

“Salut à toi jeune vigneron-entrepreneur ! Alors, si aujourd’hui je me permets de te contacter, c’est pour une raison très simple. Savais-tu que 95% des plus beaux Crus de Bourgogne étaient goûté par 5% des plus riches ? Alors est-ce que quand tu reprends le domaine de papa-maman, tu veux monter les prix et que ton domaine en fasse partie? Il faut que tu te poses les bonnes questions.

Est-ce que tu préfères faire pitié et vendre du gamay tous les jours sur les marchés, ou commencer très rapidement à faire de l’argent avec moi, grâce à ton téléphone, et pouvoir peut-être acquérir ce genre de véhicule haut de gamme en plus des plus belles parcelles de côte de nuits?

Moi j'pense la question elle est vite répondue !

Alors soit tu m'suis, soit tu vas d'mander d'l'argent d'poche à ta grand-mère pour aller frapper à la porte de la SAFER. Avec moi c'est com'ça qu'ça marche, OK ?.


Fais le bon choix et contacte-moi

Bisous"

Eric B écrit: on doit être aux environs de 5.000 euros nets mensuels

A peine de quoi survivre...

C'est peut-être confortable, mais en tout cas loin des 4 à 5 fois plus que les 3.000 du fonctionnaire évoqué par Jérôme.
5.000 net mensuel ne me paraît pas choquant pour le responsable d'une PME florissante, en tout cas en comparaison avec d'autres secteurs.

Roger Soif écrit:

Eric B écrit: on doit être aux environs de 5.000 euros nets mensuels

A peine de quoi survivre...

C'est peut-être confortable, mais en tout cas loin des 4 à 5 fois plus que les 3.000 du fonctionnaire évoqué par Jérôme.
5.000 net mensuel ne me paraît pas choquant pour le responsable d'une PME florissante, en tout cas en comparaison avec d'autres secteurs.

Mais c'est ENAURME pour un gars qui sort de l'école déconnecter des salariés bourguignon, moi je le prendrai au SMIC, il ira tailler les vignes pendant 1 ans, après on verra.
Bon comme c'est mon chérubin, je lui offrirait une MOB pour qu'il aille dans les RAVES avec sa Rolex .

Quand un vigneron bourguignon daigne prendre des nouveaux clients t’imposent une quantité de 24 bouteilles (sans choisir la répartition et la quantité au sein de chaque) et que cela représente 1000€.
J’ai même pas essayé de voir avec des ami(e)s pour partager. Le principe ne m’a pas plu. Je passe mon tour et sans rancune.

Précision : un salaire chargé de 150K par an correspond a un salaire net annuel de 83244 euros pour le salarié donc quasi 7000 euros par mois.
(Source : simulateur pôle emploi)

Friends écrit: Précision : un salaire chargé de 150K par an correspond a un salaire net annuel de 83244 euros pour le salarié donc quasi 7000 euros par mois.
(Source : simulateur pôle emploi)

Après charges patronales (pas loin de 60%) et charges sociales (+/- 15%), mais avant impôt sur le revenu....Net en poche, on est généralement sous les 5.000.

Non non j’insiste. On est bien a 7000 net par mois lorsque le salaire annuel chargé (charges patronales et salariales) est de 150 K par an.
Les taux que tu prends ne sont pas bon car certaines cotisations sont plafonnées.

Friends écrit: Non non j’insiste. On est bien a 7000 net par mois lorsque le salaire annuel chargé (charges patronales et salariales) est de 150 K par an.
Les taux que tu prends ne sont pas bon car certaines cotisations sont plafonnées.

Mais non ! Je viens de faire la simulation sur Pôle Emploi. Il faut partir du coût total dépensé par l’entreprise (150.000). Salaire brut = 117.290. Salaire net = 102.700. Salaire net après impôt versé sur le compte bancaire = 53.953. Soit 4.496 par mois si on divise par 12.
Prends la bonne simulation.
Et oui, on est en France...

Tu t’es trompé. Tu as mis salaire mensuel et non salaire annuel. J’ai fait la même erreur avant.

Et pour le salaire après impôt il n’est pas pertinent. La simulation prend une personne seule sans enfant. Alors que le dit vigneron est peut-être marié, des enfants, des charges en déduction qui viennent minorer l’impôt, ....
on parle de salaire net. Pas de net après impôt.

Et oui on est en France. Je suis employeur et je paye des salaires donc ne t’inquiète pas je connais le montant des charges.

Ok : Pas la peine de vous étriper pour 10 caisses de DRC.
Un agrégé de lettre classique en fin de thèse doctorale est à moins 1800.
Alors il / elle boit de la bière.
Ce qui assez incroyable dans cette affaire c’est qu’aujourd’hui une personne dont le statut social la classe dans une catégorie sociale plutôt favorisée ne peut se payer ce genre de vin.
Ma fille aînée née en 88 a eu ses yquem ... J’étais jeune prof à l’époque.
Aujourd’hui elle est docteur en chimie, dirige un labo de recherche et est bien loin de pouvoir envisager de tels achats : bon, c’est vrai aussi que son père lui a bien inculqué qu’il ne fallait pas croire tout ce qu’on raconte sur le vin. -))

Friends écrit: on parle de salaire net. Pas de net après impôt.
.

Belle porte de sortie... On a toujours parlé de salaire net après impôt, pas de salaire imposable. Et la simulation te montre qu’on est à un peu plus de 7.000 imposable et à 5.400 après impôts (c’est vrai que j’avais donné un chiffre un peu plus bas).

Roger Soif écrit:

Friends écrit: on parle de salaire net. Pas de net après impôt.
.

Belle porte de sortie... On a toujours parlé de salaire net après impôt, pas de salaire imposable. Et la simulation te montre qu’on est à un peu plus de 7.000 imposable et à 5.400 après impôts (c’est vrai que j’avais donné un chiffre un peu plus bas).

Toi t’es vraiment un champion de la mauvaise foi. Tu te trompes de calcul en prenant 150k par mois et non 150 par an. Après tu rajoute le terme « après impôt » alors que personne ne l’avait mis mais parlait juste de « salaire net mensuel » (il suffit de voir les messages ci dessus) et tu continues à vouloir avoir raison.
Enfin bref... ce sera mon dernier message sur ce point la.