Laurent, il ne s'agit pas que de l'utilisation commerciale, mais de la publication des résultats, ce qui est tout de même fort différent...

c'est bien ainsi que j'entendais par utilisation commerciale, puisque pour utiliser il faut publier. Perso je m'en fous mais pour ceux que ça interesse, c'est regrettable on est d'accord.
pour les échantillons, si quelqu'un a des précisions certaines...

pour les échantillons, si quelqu'un a des précisions certaines...

Il faut relire les anciennes discussions sur les sessions du GJE...
Echantillons souvent achetés au domaine, mais pour certaines sessions, comme celle commanditée par Reignac (Balthus) achetés dans un Leclerc par le commanditaire.
Inutile de dire que certains ont émis des doutes sur ce qui se trouvait réellement dans ces bouteilles. Je ne dis pas que ces doutes sont justifiés, mais ils existent.

Luc

oui et visiblement c'est un huissier voire mauss qui achetait. il ne me semble donc pas qu'on soit sur des échantillons même si ce sont des bouteilles stockées au domaine.

la réponse ne se fait pas attendre.

gje.mabulle.com/inde...

au moins sur les 5% des sessions, Luc tu devrais être rassuré sur les échantillons , c'est tout de même un protocole avec des garanties que peu de journalistes pratiquent, il faut le reconnaitre.

Je trouve quand même dommage que Monsieur Mauss, qui, rappelons le avait quitté LPV si je ne m'abuse suite aux pénibles discussions sur les résultats GJE sur les Bordeaux 2005 doive à nouveau expliquer son protocole sur son blog...
Ceux qui ont oublié ou n'étaient pas là à l'époque ont de la lecture pour la soirée sur ce lien.

jlj

peut-être une façon de nous dire qu'il a des projet et que le GJE n'est pas mort ...

et aussi de finir cette digression pour que le débat de fond de ce sujet puisse se dérouler.

Le réponse est claire.
Mais aucun protocole en matière de dégustation de vin n'est parfait.
Disons qu'on va du plus ou moins imparfait. À coup sûr le protocole employé par le GJE s'approche du moins imparfait.

c'est tout de même un protocole avec des garanties que peu de journalistes pratiquent, il faut le reconnaitre

Je ne pense pas avoir jamais écrit le contraire.
Je prends note pour les achats de bouteille par huissier lors des sessions d'audit, c'est un bon point, assurément.
Même si ce n'est pas ce qui avait été écrit lors d'une session opposant Reignac aux grandes étiquettes bordelaises sur plusieurs millésimes, où tous les vins avaient été achetés par Mr Vatelot, propriétaire de Reignac : lapassionduvin.com/p.... Et donc pas par un huissier. D'où certaines suspicions, que je ne partage pas forcément, mais que je peux comprendre.
Il ne reste qu'une ligne à ajouter pour que ce soit parfait, l'obligation de publier les résultats...

Cela étant dit, ce sont des détails, je n'attaque aucunement le GJE qui a toute ma confiance, c'était simplement pour expliquer à l'un ou l'autre que si ont veut mettre en doute les résultats d'une dégustation, on trouve toujours un os à ronger.

Luc

Et nous voilà donc revenu au point de départ...

Non Caravelas, nous ne sommes pas au même point. Parce que la question n'est pas de savoir si Bettane est plus ou moins honnête ou indépendant que d'autres et Galloni en particulier, mais de savoir si le "business model" choisi par les uns et les autres leur apporte in fine plus ou moins de crédibilité, une fois admis qu'ils ne sont plus journaliste mais chefs d'entreprises, spécialisés dans le conseil d'achat en vin. Et ce qui est assez remarquable, c'est que nous assistons, à cette mutation incontestable, quand bien même les uns et les autres revendiques encore ce terme de journaliste.
Personnellement, j'y vois une différence fondamentale que j'avais envie d'exprimer dans ce sujet et sans aucune volonté de dénigrer qui que ce soit. Pérenniser une entreprise ou gagner de l'argent me semble tout à fait naturel quand c'est le fruit du travail. Je m'interroge quand même clairement et c'est très personnel, sur la multiplication des bouton "acheter" sur le site de BD et ne peux m'empêcher de penser à chaque fois si le commentaire sur le vin que je lis est un commentaire de critique ou un argument de vente.

Pour moi Jérôme, le bouton "acheter" ne change rien.
même si le bouton acheter n'est pas là, on peut toujours se demander si c'est une critique ou un argument de vente, pour reprendre tes termes.
si le bouton acheter n'est pas là, qu'il y ait de la pub ou non, le critique choisit quand même quels vins ils décident de mettre en avant, in fine....
et quant aux motivations qui le pousse à le faire, lui seul les connaît.

A nous de décider si on lui fait confiance ou non.

Anthony

Si je devais résumer, je dirais ceci: il est clair que le critique professionnel est un agent commercial, et qu'il n'y a par conséquent aucune raison de lui faire davantage confiance qu'à n'importe quel autre agent commercial. Si vous avez confiance dans les agents commerciaux, alors vous pouvez faire confiance aux critiques. Il est à noter que le critique joue sur tous les tableaux pour faire tourner sa boutique : producteur, intermédaire et consommateur. Seule son indépendance supposée le distingue du publicitaire ou du marchand de vin. Etant également consommateur, producteur est la seule chose qu'il n'est pas, et donc celle dont il a à priori le plus besoin. Autrement dit, un critique reste toujours dépendant des producteurs. Ce n'est qu'une question de degré et de circonstances.

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque à l'emporte-pièce. Le fait de vouloir vivre, voire bien vivre de son job ne jette pas pour autant le discrédit sur l'activité.
Tu es artiste, tu aimes en vivre. Est-ce pour autant que ta démarche artistique est dévoyée ?

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque à l'emporte-pièce. Le fait de vouloir vivre, voire bien vivre de son job ne jette pas pour autant le discrédit sur l'activité.
Tu es artiste, tu aimes en vivre. Est-ce pour autant que ta démarche artistique est dévoyée ?

Déjà, je suis producteur, pas agent commercial. En l'occurrence, le critique ne vend pas de la critique mais du vin (j'allais dire du vent). L'ennui, c'est qu'il n'en fait pas, et c'est sans doute ce qui fausse la perspective et amène à tous ces questionnements. Ensuite, être un artiste, je ne sais pas très bien ce que c'est, mais certainement pas vivre de son travail. C'est bien la chose la plus vulgaire (je parle de la chose, hein, pas des gens, je sens qu'il y a en encore qui vont se sentir visés) et déprimante qui soit. L'équation est simple : soit tu cherches à vendre et tu dois faire des concessions, soit tu ne cherches pas à vendre et tu ne vends pas (ce qui n'empêche pas de faire des concessions par ailleurs, du reste). Les artistes qui vendent le plus sont des entrepreneurs qui gèrent leur fond de commerce, leur clientèle, et leur nom comme celui d'une marque. Je ne suis pas en train de donner des leçons de morale, dire que tous les gens qui travaillent sont des crapules sournoises qui ne pensent qu'à vous entuber (n'oublions pas tous ceux qui n'ont rien à vendre, à part eux-mêmes, bien sûr, ce qui est déjà quelque chose). Je dis juste que la position du critique est d'autant plus difficile à tenir qu'il dépend de tout le monde, vigneron, négociant, caviste, consommateur (qui n'est pas toujours un amateur, loin s'en faut) et amateur (qui n'est pas forcément celui qui consomme le plus). Si on essaye d'y voir un peu clair dans cette histoire, et pas seulement dire untel est mieux ou plus ceci ou cela qu'untel, les cas particuliers (à commencer par le mien, hors sujet) n'ont aucun intérêt. J'ai tendance à penser qu'on ne peut pas faire confiance à grand monde, et encore moins à des gens qui essayent de vous vendre quelque chose et bouffent à tous les râteliers, qu'on le veuille ou non. Cela dit, je ne doute pas qu'il y ait des gens plus intègres que d'autres, mais ce n'est pas le fond du problème.

Mais bien sûr que oui, le critique produit et vend de la critique : en tout cas, il faut espérer qu'il s'en tienne là ! le problème vient uniquement du mélange des genres.

comme hannibal, je crois qu'il y a toujours mélange des genres putatif. reste la probité de chaque critique où chacun peut se faire son avis.

Mais bien sûr que oui, le critique produit et vend de la critique : en tout cas, il faut espérer qu'il s'en tienne là !

Et tu en fais quoi, de ta critique ? Tu l'accroches au mur dans un cadre doré, tu la manges arrosée de ketchup, tu la distilles ? Je suppose que tu ne vas pas tarder à me dire que c'est de la grande littérature, au même titre que Proust ou Kafka, et qu'on l'achète pour la déguster comme telle. Ce que je crois, moi, c'est que le critique est censé jouir d'une autorité dont tout le monde se contrefiche royalement, du producteur au consommateur. Pour atteindre un certain degré de corruption, de veulerie flamboyante, il faut savoir jouer en équipe. Soit. Reste que le critique joue un rôle dans la comédie mercantile et doit le jouer correctement s'il ne veut pas se faire éjecter. Tout le monde doit rester à sa place, le critique à la sienne, faire où on lui dit de faire. Le genre : attendez, moi je suis un génie, un ouf, rien à foutre je dis ce que je veux, quand je veux et je vous emmatièrefécale tous, j'avoue que j'ai des doutes. Peu importe ce qu'il raconte, l'important est qu'il récite son texte avec l'accent de la conviction. Il y a des gens plus ou moins idéalistes, mais ce n'est jamais le cas de ceux qui tiennent le haut du pavé, à de très rares exceptions près qui marchent sur un fil. En réalité, que le premier venu dise en quoi tel vin est bon à son goût a autant d'importance que l'avis de tel prétendu expert qui passe son temps dans les vignes un réfractomètre à la main. C'est toute la limite de la critique, qui tend à formater plus qu'informer, la dogmatique du gourou. Si on y réfléchit, sa fonction est basée sur le fait que pas mal de gens ne seraient en fait que des escrocs ou des incapables qui ne chercheraient qu'à nous arnaquer, lui étant là pour nous ouvrir les yeux et nous guider vers la lumière. Ben voyons ! Je finirai en disant que j'adore le petit goût de morille du rosé de Loire, même si ça n'a aucun rapport (je ne sais pas pourquoi, mais j'entends déjà le chœur antique en train d'entonner : et voilà, ça y est, Hannibal part en vrille !)

aujourd'hui, on l'achète pour l'utiliser en termes de service : c'est bien cela le grand changement.
Pas sûr d'ailleurs que ce soit le fait des critiques eux mêmes autrefois journalistes, ce changement, mais sans doute lié aux habitudes consuméristes du public.

Ce que je crois, c'est que ce changement que je souligne : le passage à une critique d'entrepreneurs est né d'une demande forte des consommateurs.

Ce que je crois, c'est que ce changement que je souligne : le passage à une critique d'entrepreneurs est né d'une demande forte des consommateurs.

Sauf que moi je n'y crois pas du tout, à ce prétendu passage. Internet, ou le miroir aux alouettes ! Ce n'est pas parce que les médias changent, qu'on est passé du papier à l'info, que les principes changent. Il suffit juste de négocier le virage sans sortir de la route.

Je ne parle pas du changement lié à l'Internet, je parle du consumérisme et de l'assistanat dans ce consumérisme : les gens aujourd'hui se foutent des beaux reportages sur des appellations, des domaines, ils veulent des vins, des notes en face et des commentaires pour savoir quoi acheter : le savoir n'est plus au coeur de la demande.

ils veulent des vins, des notes en face et des commentaires pour savoir quoi acheter : le savoir n'est plus au coeur de la demande.

C'était déjà le cas avec Parker, non ?
Et sur LPV, où les trois quarts des commentateurs mettent des notes.
Les guides publiaient des classements, mettaient des notes ou des appréciations. C'est quoi, un guide, sinon des vins, des notes en face et des commentaires pour savoir quoi acheter ? Le savoir n'a jamais été au cœur de la demande et il ne le sera jamais !
Je pense franchement que pour l'immense majorité des gens, il n'y a rien de changé
Quant à savoir si les gens veulent des "beaux reportages" ou de la belle littérature, bien évidemment qu'ils s'en foutent. Comme avant, ni plus ni moins.

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Je ne parle pas du changement lié à l'Internet, je
> parle du consumérisme et de l'assistanat dans ce
> consumérisme : les gens aujourd'hui se foutent des
> beaux reportages sur des appellations, des
> domaines, ils veulent des vins, des notes en face
> et des commentaires pour savoir quoi acheter : le
> savoir n'est plus au coeur de la demande.

Jérôme, ta réflexion de départ m’intéresse, mais je tique un peu sur ce passage. J'entends souvent ce discours j'ai l'impression, et sans pouvoir le vérifier (j'ai moins de 30 ans et mes vrais débuts avec le monde du vin sont post-internet), j'ai quand même l'impression qu'on enjolive un peu trop le passé. Il me semble évident que les mécanismes de choix et de prescription changent, mais dire que "les gens" (autre terme à définir au passage) se foutent des beaux reportages, etc. ça voudrait dire que "les gens" en étaient avides auparavant. Sur quoi repose cette idée?
La culture du vin était peut-être plus "diffuse", moins sensible aux notes à l'anglo-saxonnes en effet, mais était-ce au profit d'une véritable volonté de découverte? Peut-être bien, mais que l'on me permette d'en douter. C'est une chose d'avoir un regard critique sur ses contemporains et sur soi-même, c'en est une autre de peindre un hypothétique âge d'or de la consommation avec une France remplie d'esthètes avides de savoir, non?

Réponse, pas forcément bien convaincante, de Michel Bettane.

gje.mabulle.com/inde...

oui, ce n'est pas terrible et comme tu le dis pas très convaincant.

Ce que je trouve étrange, c'est qu'il réponde chez Mauss à un sujet de LPV.

Et lire Mauss que je respecte et que j'estime lui cirer ainsi les pompes en l'adoubant grand horloger me consterne quelque peu. Mais il n'a pas l'air plus convaincu que toi, Oliv.

On a connu un Roy horloger, ça s'est mal terminé pour lui

Cela dit tout n'est pas faux dans ce qu'écrit Bettane, un prescripteur a tout intérêt à ne pas envoyer ses lecteurs dans les ornières, car c'est sa réputation qui est en jeu. Il peut certes tirer une rente de sa situation, mais forcément partiellement limitée par la nécessité de garder un lectorat satisfait.

tu as réussi à traduire ça de son charabia , toi ? bravo mais alors, j'ai dû louper un message.

Tu as raison Jérôme, c'est Mauss et non Bettane qui évoque cet argument.

Olivier

moi je trouve qu'il apporte une information intéressante, son démenti sur sa persona non grata en bourgogne contrairement à ce qu'on lit très souvent ici ou ailleurs.
après je ne saisi pas trop sa réponse au regard du débat ici, si ce n'est la partie de ping pong habituelle avec Jérôme.

Un débat un peu étrange que celui ci. Mais intéressant. Je ne sais pas si je peux y apporter ma pierre, mais je vais essayer.

Sur le GJE et Reignac, je pense que beaucoup ici seraient étonnés de l’influence que cette dégustation a eu sur les ventes et a encore... Ce n’est pas parce que le lecteur d’LPV n’est pas la cible (encore que...), que l’objectif n’est pas atteint. il est facile, à l’heure d’internet, de voir d’où vient un click qui arrive sur sa boutique en ligne et combien de clients ont vu la vidéo avant d’acheter... Pour ce que j’en sais, à demi mot, disons que cette vidéo a été LARGEMENT amortie par son producteur. Lequel producteur ne peut plus vraiment être nié dans sa qualité par le gratin des dégustateurs qui l’a mis devant d’autres grands crus, preuve et vidéo à l’appuie. Reignac, c’est donc très bon et ça se sait. Pour autant, on peut avoir aussi bon avec en plus une étiquette et ça, pour bien des personnes dans le monde qui sont SDF (Sans Difficultées Financières), c’est très important, l’étiquette. Une dégustation peut booster les ventes, cela ne vous fait pas entrer pour autant dans l’univers ultra fermé des « cult wine », faut encore bosser dur. Donc, tout le monde est content, y compris l’acheteur de la GD, bien sûr, qui se voit conforté dans son choix. Mais je pense que les membres du GJE ne sont quand même pas chaud pour se faire attraper une deuxième fois le main dans le pot de miel... Mais bon, rien à voir avec le débat, non ?

Sur la nécessité de gagner sa vie pour un critique, je dirais qu’il y a deux choses bien distinctes, que je résumerai en « le CA » et « le bénéfice ». La presse a besoin avant tout d’argent pour fonctionner, pour imprimer, pour employer, pour diffuser, pour produire. Avant de soupçonner le journaliste de s’en mettre plein les poches et de se vendre, peut-être lui faudrait-il déjà du temps, pour enquêter, loin de sa famille, souvent, pour voyager, pour dormir, pour déguster, pour écrire ensuite. Hors, c’est là que les budgets se sont le plus réduits en vingt ans. Quand écrivais, on m’envoyait volontiers une semaine à Châteauneuf ou à Bordeaux, pour un bel article de plusieurs pages. Je n’étais pas franchement bien payé, mais je pouvais bosser sérieusement; Aujourd’hui, c’est compromis; Un journaliste de la RVF ou de BD va venir une journée, deux peut-être, et devra pondre du papier. Dans ces conditions, son article ne peut être ni bon, ni surtout vrai. Il y aurai un peu de forme, pas de fond, des choix, beaucoup de choix, pour ne pas dire des partis pris, mais surtout on verra bien la maigreur du « travail ». Et je crois que c’est avant tout pour ça que, pour ma part, je me détourne d’une certaine presse, parce que je n’y découvre ni fond, ni forme, parce qu’on ne s’improvise pas journaliste du vin en un claquement de doigt. Des amateurs sont embauchés, des sommeliers, des acheteurs, maintenant. Voilà ce petit monde qui passe en bagnole chez moi, et, deux mois après, voilà qu’on m’explique comment je devrais piloter mon terroir. Amusant. Un journaliste pro qui choisisse ce métier après l’école de journaliste ? Après Gerbelle que j’ai formé avec Didier Bureau, je ne vois pas qui il y a. Des Dupont, le moule est cassé. C’est sans doute le dernier qui a vraiment une liberté de travail et de ton. Il y a vingt ans, il y en avait 10...

Enfin, la critique à l’heure d’internet; Pour avoir critiqué, à mon heure, je me rend compte aujourd’hui que je cultive et vinifie, combien, sans doute, parfois, j’ai été léger, voire injuste. D’abord, du haut de mon arrogance, je ne voyais pas le travail, la peine, le risque, l’espoir et le cœur que mettent les vignerons dans leurs bouteilles. J’aurai du passer du temps (que l’on ne me donnait pas, alors maintenant...) pour visiter plus à fond, parler, gouter en mangeant, mettre mes bottes et le suivre dans les vignes. Aujourd’hui, je sais. Parce que je fais. Alors, quand je vois certains venir « juger » mon travail au milieu de 150 bouteilles en quatre heures, je suis partagé entre le rire, la moquerie, le désespoir et le dégout. Internet me permet aujourd’hui, ce qui m’était interdit auparavant de faire passer de l’information directement au consommateur. Celui ci se rend compte, même si ce n’est pas conscient, de la médiocrité et la bêtise de certaines critiques et surtout de l’absence de travail : notes et commentaires interchangeables, hiérarchisation suivant presque exactement les classements, absence totale d’engagement personnel (j’ai tellement aimé ce vin que je l’ai acheté, voici ma facture d’achat). On est dans un monde de chroniqueurs, parfois idéologues (les puissants, les bio, les natures, les petits, les marques, etc.) qui ne font que raconter leurs promenades. Rarement d’enquête et surtout JAMAIS de dégustation à table.

Hors, le vin, c’est la table. En douze diner en Asie, j’ai pu voir combien mes vins changeaient, en fonction des climats, des pays, des mets, du temps d’ouverture préalable. Bien au delà de l’intérêt de savoir si les critiques sont impartiaux (et je pense qu’ils le sont sur le plan matériel), il s’agit bien plutôt de savoir si leur avis est d’un quelconque intérêt tant il y a peu d’émotion dans ce qu’ils écrivent. Ce n’est pas le cas sur LPV où l’on voit la fête que représentent certaines ouvertures, l’amitié qui se dégage de certaines soirées, la déception parfois, l’absolue fanatisme aussi, mon préféré, aussi amusant que crédible parce qu’on le sait sincère. Ce genre d’émotion crée du lien, a du sens et surtout démode des dégustations d’un autre temps, résumées sur quelques pages et qui ne disent rien, ne donnent pas envie.

Ce qui m’étonne le plus, en fait, ce n’est pas le business modèle que souligne Jérôme, choisi par certains aujourd’hui, et qui ne me gêne pas et auquel je participe en faisant quelques salons (dont le prix dérape vite en ce moment...), mais bel et bien l’absence de prise de conscience du basculement du monde suite à la généralisation de l’ADSL il y a quinze ans, qui a entraîné une demande très différente de la part du client, que cela soit le lecteur ou le vigneron. L’absence de créativité m’inquiète plus que la dépendance financière, pour conclure. On confond parfois causes et conséquences et, à mon avis, le modèle économique ou la menace d’Internet ne sont en rien une menace pour la presse. La menace, c’est l’absence de créativité, l’envie de pouvoir sur le vigneron et le mépris pour le lecteur qu’on prend un peu trop souvent pour un pinpin.

Un peu long, désolé.