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Des vins nature(l)s

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mgtusi a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

joualle écrit: vin naturel ne signifie pas produit sans technique, ce qui serait évidemment impossible, mais sans ajout dans le vin (hormis, pour certains, une petite dose de soufre).


Si tu relis le post de Stalker, pour lui un vin naturel doit être produit avec le moins d'intervention possible, ce qui ne correspond pas du tout à une carbo.

Beaucoup (pas tous) d'adeptes du nature font de la macération carbonique car ça plaît à leur cible, les vins gouleyants, sans tannin et avec un fruit frais marqué. Et puis ça dispense d'un bon terroir.

Michel
#541
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enzo daviolo a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Après, il existe pas mal de vignerons qui font partie de l'histoire des vins naturels qui s'autorisent les taux "à l'ancienne" : 30 mg/l pour les rouges, 40 mg/l pour les blancs.

ah bah alors si on inclus dans les vins "nature" ce niveau de soufre, la grande majorité des bons vignerons commentés sur Lpv font des vins "nature", même ceux qui n'ont jamais de près ou de loin été dans la mouvance. d'ailleurs il faudrait aussi préciser si c'est le montant total de soufre ou le montant ajouté (c'est celui-ci qui semblerait devoir etre le seul permettant de différencier un vin "nature" d'un autre vin)?
soyons sérieux, si l'on veut vraiment identifier un vin "nature" c'est 0 soufre et 0 levure exogène ajoutés. là au moins c'est cohérent avec l'idéologie développée.

Stephan, c'est un peu le Barral du Rhône nord : les expériences ont l'air très diverses Le peu que je m'ai bu m'a beaucoup plus (alors que je déteste les bretts).

ça doit être une bonne comparaison en effet.
#542

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joualle a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Abstraitement, il est cohérent de définir le vin naturel comme sans aucun ajout. Les vins sains seraient ainsi la référence : un vin naturel c'est un vin BIO (c'est dans leur cahier des charges) sans aucun intrant ni sulfite (ajouté). Mais concrètement, il me semble que le mouvement du vin naturel depuis le début (par chez moi les historiques sont Claude Courtois et les frères Puzelat) prone la vinification sans intrant ni sulfite mais s'autorise un peu de soufre à la mise.
En ce sens je suis d'accord avec toi Eno daviolo (alleluia ! god bless Lpv! ::fz:: ) : "la grande majorité des bons vignerons commentés sur Lpv font des vins "nature"". Je trouve même que tu vas un peu trop loin : Qu'est-ce que c'est que ce sectarisme pro-nature;) ! Le seul débat qui demeure (sur lequel je n'ai moi-même pas de religion) est celui entre "vin sains" et "avn".
#543

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mgtusi a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

La grande majorité des bons vignerons commentés sur LPV font des vins natures, admettons, mais très très peu s'en revendiquent (Courtois, Ganevat, Barral, ?), c'est ça qui est à méditer.

Michel
#544

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E-mane a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Oui Michel, mais cette remarque vaut aussi pour le bio je pense ; l'argument bio n'est pas forcément mis en avant, notamment chez les meilleurs vignerons ;

et je dirais même plus : plus le mot bio est écrit en gros sur la bouteille plus je m'en méfie. Plus le vigneron bosse en bio sans l'afficher, plus çà me rassure (une sorte de marketing à l'envers, pour esprits tordus).

(edit : pareil pour l'élevage, certains mettent en avant " élevage en futs de chêne" ou autres, certains ne le mettent pas ; j'ai l'impression qu'en règle générale, tout process de vinification peut ou pas être mis en avant, mais que plus il est caché plus çà augmente ma confiance envers la bouteille)

Emmanuel
#545

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PBAES a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Vidéo :

L’histoire d’un « vin vivant », produit sans aucun additif avec des moyens 100% naturels


www.bastamag.net/L-h...


Philippe
#546

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enzo daviolo a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

En ce sens je suis d'accord avec toi Eno daviolo (alleluia ! god bless Lpv! ::fz:: ) : "la grande majorité des bons vignerons commentés sur Lpv font des vins "nature"". Je trouve même que tu vas un peu trop loin

c’était ironique bien sûr, mettre 20/30 gr même à la mise, ça n'a rien mais absolument rien de naturel.

mais s'autorise un peu de soufre à la mise.

c'est quoi "un peu" quelle autorité acte que le "un peu" c'est "nature" et qu'au delà cela ne l'est plus? non parce qu'on peut faire pareil pour les bio. j'utilise "un peu" de produits chimiques, mais je suis bio quand même! :whistle: :whistle:

quant à l'article ci-dessus, voilà la seconde arnaque des natureux, celle des vins vivants (par opposition, tous les non nature sont morts).
#547

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Stalker a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

mgtusi écrit:

joualle écrit: vin naturel ne signifie pas produit sans technique, ce qui serait évidemment impossible, mais sans ajout dans le vin (hormis, pour certains, une petite dose de soufre).


Si tu relis le post de Stalker, pour lui un vin naturel doit être produit avec le moins d'intervention possible, ce qui ne correspond pas du tout à une carbo.

Beaucoup (pas tous) d'adeptes du nature font de la macération carbonique car ça plaît à leur cible, les vins gouleyants, sans tannin et avec un fruit frais marqué. Et puis ça dispense d'un bon terroir.


En soit, la semi-carbo, c'est la moins "interventionniste" des vinifs.
#548

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Luc Javaux a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

mettre 20/30 gr même à la mise, ça n'a rien mais absolument rien de naturel.


20 à 30 gr de soufre, c'est certain, c'est un peu beaucoup... ;)
Cela étant dit, une règle qu'on ne peut pas contrôler est une règle inutile.
Il me semble donc illusoire d'interdire totalement l'utilisation d'une petite dose de soufre à la mise puisque même sans cet ajout, on va retrouver du soufre à l'analyse.
le plus logique me semble être de déterminer un seuil maximum autorisé à l'analyse.


Luc
#549

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enzo daviolo a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

bien vu Luc, mg :cheer:

bien sûr que c'est contrôlable, juste après vinif et juste après mise en bouteille comme ça on sait ce qui a été ajouté. comment font sains et avn qui n'autorisent aucun ajout?
et puis tous les vins n'ont pas autant de soufre naturellement contenu, donc on fait comment pour fixer ce chiffre d'autorisation? certains pourraient être au dessus alors même qu'ils ont mis très peu de soufre à la mise. serait-il pour autant moins "nature"?
#550

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Eric B a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Les 30-40 mg/l que j'ai évoqué, c'est le SO2 total. Il inclut le SO2 produit naturellement lors de la vinif (qui peut atteindre les 20 mg/l). Pour arriver à cela, il ne faut qu'un ajout de 10-20 mg à la mise, ce qui n'est pas énorme.

Quoi que vous en disiez, des vignerons "traditionnels" qui sont à 30-40 mg de total, il n'y en a pas tant que ça. On est plus souvent à 50 -70, surtout s'il y a eu des élevages longs, des soutirages... Ca reste malgré tout bas par rapport au max autorisé.

Quelques vignerons nature utilisent sur leur étiquette une mention que j'aime bien : "contient SES sulfites".

Eric
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#551

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Eric B a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Oui Michel, mais cette remarque vaut aussi pour le bio je pense ; l'argument bio n'est pas forcément mis en avant, notamment chez les meilleurs vignerons ;

Oui, enfin, tu as deux cas de figure :

- le domaine qui est certifié bio et qui ne l'indique pas sur l'étiquette (Pontet-Canet, Beaucastel, Laurent Barth, etc)

- le domaine qui n'est pas certifié bio et qui ne l'indique pas (dieu merci) , mais qui adopte un discours qui te laisse croire qu'il est en bio.

Eric
Mon blog
#552

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podyak a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

enzo daviolo écrit:
Stephan, c'est un peu le Barral du Rhône nord : les expériences ont l'air très diverses Le peu que je m'ai bu m'a beaucoup plus (alors que je déteste les bretts).
ça doit être une bonne comparaison en effet.

Juste une petite remarque sur Stéphan... Je n'ai pas goûté souvent de ses cuvées, mais l'une des occasions était à Ampuis en 01/2015 où j'avais goûté toute la gamme : tous brettés, et sévère (et pourtant 3 millésimes "dégustés" 2011/12/13 !) Et ça n'avait l'air de gêner personne de chaque côté du stand... Juste des "non vous trouvez ? Aah, peut-etre une petite note sauvage, de cuir, mais c'est normal... " (!).
Cela m'a un peu interrogé d'abord sur ma perception (après la 1ère cuvée), puis sur celles des autres et ne m'a pas vraiment donné envie de retenter ma chance les autres années (à un salon on devrait essayer tout de même de faire goûter des vins non déviants à mon sens). Mais peut-être devrais-je y retourner pour y retrouver "la vraie Syrah" :cheer: En tout cas, ça fait cher la roulette.

Tuukka
#553
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enzo daviolo a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

j'ai l'impression de m'y voir Tuuka :dash:
et pas que sur un seul salon d'Ampuis.
#554
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mgtusi a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Stalker écrit:

mgtusi écrit:

joualle écrit: vin naturel ne signifie pas produit sans technique, ce qui serait évidemment impossible, mais sans ajout dans le vin (hormis, pour certains, une petite dose de soufre).


Si tu relis le post de Stalker, pour lui un vin naturel doit être produit avec le moins d'intervention possible, ce qui ne correspond pas du tout à une carbo.

Beaucoup (pas tous) d'adeptes du nature font de la macération carbonique car ça plaît à leur cible, les vins gouleyants, sans tannin et avec un fruit frais marqué. Et puis ça dispense d'un bon terroir.


En soit, la semi-carbo, c'est la moins "interventionniste" des vinifs.


La semi, oui mais là je parle de carbo !

Michel
#555

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tonioaja a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je rebondis sur les propos exprimés plus haut.

Le marketing/communication qui sont fait sur les étiquettes concernant l'agriculture et les doses de soufre est au bon vouloir de chaque vigneron.

Le domaine où je travaille n'est pas en bio ni en biodynamie. Il est en HVE et les doses de soufre total sur les rouges sont entre 30 et 40 mg.

Nature ? certainement pas.
Typiques de leurs cépages et terroirs, je pense bien.
#556
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tma a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

tonioaja écrit: Je rebondis sur les propos exprimés plus haut.

Le marketing/communication qui sont fait sur les étiquettes concernant l'agriculture et les doses de soufre est au bon vouloir de chaque vigneron.

Le domaine où je travaille n'est pas en bio ni en biodynamie. Il est en HVE et les doses de soufre total sur les rouges sont entre 30 et 40 mg.

Nature ? certainement pas.
Typiques de leurs cépages et terroirs, je pense bien.


Je pense qu'il serait intéressant que les étiquettes affichent le taux de sulfite figurant dans la bouteille. Ça permettrait de montrer que certains vins non-nature peuvent contenir un taux de sulfite assez bas.

Thibaut
#557

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winaddict33 a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

podyak écrit: Juste une petite remarque sur Stéphan... Je n'ai pas goûté souvent de ses cuvées, mais l'une des occasions était à Ampuis en 01/2015 où j'avais goûté toute la gamme : tous brettés, et sévère (et pourtant 3 millésimes "dégustés" 2011/12/13 !) Et ça n'avait l'air de gêner personne de chaque côté du stand... Juste des "non vous trouvez ? Aah, peut-etre une petite note sauvage, de cuir, mais c'est normal... " (!).
Cela m'a un peu interrogé d'abord sur ma perception (après la 1ère cuvée), puis sur celles des autres et ne m'a pas vraiment donné envie de retenter ma chance les autres années (à un salon on devrait essayer tout de même de faire goûter des vins non déviants à mon sens). Mais peut-être devrais-je y retourner pour y retrouver "la vraie Syrah" :cheer: En tout cas, ça fait cher la roulette.


On doit surtout faire goûter le vin qu'on vend. :!: Sinon, c'est encore plus la roulette :dash:

Amateur pendant 20 ans Passsionné depuis 2002
#558

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oulababa a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

winaddict33 écrit:

podyak écrit: Juste une petite remarque sur Stéphan... Je n'ai pas goûté souvent de ses cuvées, mais l'une des occasions était à Ampuis en 01/2015 où j'avais goûté toute la gamme : tous brettés, et sévère (et pourtant 3 millésimes "dégustés" 2011/12/13 !) Et ça n'avait l'air de gêner personne de chaque côté du stand... Juste des "non vous trouvez ? Aah, peut-etre une petite note sauvage, de cuir, mais c'est normal... " (!).
Cela m'a un peu interrogé d'abord sur ma perception (après la 1ère cuvée), puis sur celles des autres et ne m'a pas vraiment donné envie de retenter ma chance les autres années (à un salon on devrait essayer tout de même de faire goûter des vins non déviants à mon sens). Mais peut-être devrais-je y retourner pour y retrouver "la vraie Syrah" :cheer: En tout cas, ça fait cher la roulette.


On doit surtout faire goûter le vin qu'on vend. :!: Sinon, c'est encore plus la roulette :dash:


y'a deux ans à Ampuis, je lui ai fait remarqué à Mr Stéphan, il m'a répondu que c'était ainsi parce que c'était jeune... il avait l'air de s'en foutre royalement

Xavier L.
#559

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enzo daviolo a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

On doit surtout faire goûter le vin qu'on vend. :!: Sinon, c'est encore plus la roulette :dash:

c'est très juste et c'est malheureusement une pratique répandue par certains domaines très connus qui proposent sur salon des vins qui ne ressemblent pas à ce qu'ils commercialisent tant les différences sont flagrantes.
#560

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agitateur a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Luc Javaux écrit: le plus logique me semble être de déterminer un seuil maximum autorisé à l'analyse.


Cette "norme" existe déjà. Mais elle est mal appliquée, peu contrôlée et pas encore franchement "justiciable".

Un vin peut se revendiquer SANS SULFITES ( AJOUTES ) si le vinificateur peut prouver qu'il n'a rien rajouté. Mais c'est dur à prouver, et son contraire aussi d'ailleurs, honnêtement ça reste surtout déclaratif.
Au delà de 10 mg / l, la mention contient "contiens des sulfites" est OBLIGATOIRE.
En pratique, un certain nombre ( voit même un nombre certain ) de vins réellement sans sulfites ajoutés sont au delà de 10, et donc devraient avoir un double affichage avec également "contient de sulfites". Avouez qu'en respectant la législation, ça peut faire une étiquette qui aurait de la gueule, en regroupant les 2 lignes:

Pas de sulfites ajoutés
Contient des sulfites.


Bien évidemment, la simple adhésion à SAIN ou AVN ne garanti rien, mais la tentation est souvent grande de rester sur "pas de sulfites" alors qu'il y en a plus de 10.
Sans même parler de la farce " sans soufre mais un peu quand même mais pas grand chose, et puis celui là il est naturel". Et omettent la mention "contient des sulfites", ce qui les places en hors la loi.

De toute façon, si pareil cas se fait redresser en justice, on connait déjà la plaidoirie de la défense: c'est du naturel, il compte pas ! Monsanto a acheté le juge !
#561

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Eric B a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Une de mes tâches quotidienne est de photographier les étiquettes et de vérifier si elles sont dans les clous. Voici les différents cas de figure.

Le producteur est en-dessous des 10 mg/l après vérification par analyse



ou ça :



Le producteur est au-dessus des 10 mg/l mais annonce ne pas utiliser de sulfites



ou ça



ou ça :



Le producteur qui n'a pas ajouté de sulfites donne le taux exact :



Et puis il y a l'étiquette dénonciatrice ;)



ou limite provoc ::dance::


Eric
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#562
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agitateur a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Disons que de haut en bas, ce sont les photos 1 à 8, quelques remarques:

1) pourquoi pas....en pratique le déclaratif peut être pris en défaut.

2) Excellent, ça me convient tout à fait.

3 une sauce un peu curieuse....Sans ajout de sulfite, OK, mais le terme naturellement est sujet à caution. On peut présumer très fortement qu'il est au dessus de 10, saluons l'effort, c'est pas si courant.

4 Pas d'ajout supposé, mais plus de 10 au final. Pas si courant, bis.

5 Déclaratif à la mord moi le noeud, hors cadre . On ne sait pas s'il a moins de 10, ou plus de 10. On suppose plus de 10 ( ou alors le type n'a pas été fin sur ce coup là )

6 Si tout est sur la photo: illégal. La présence de 12 doit s'accompagner du texte "contient des sulfites"

7 un annuaire déclaratif, ça doit trouver sa cible ( que je ne suis pas ). On ne sait pas si sup ou inf à 10. dommage....

8 le cas typique d'un poète qui n'a même pas du faire une analyse, qui peut être au dessus de 10, mais qui ne l'écrira jamais.


3 et 4 sont complets en termes légaux, et ce qui est drôle c'est que finalement même s'il en avait rajouté on ne le saurait pas....
#563

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Eric B a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

6 Si tout est sur la photo: illégal. La présence de 12 doit s'accompagner du texte "contient des sulfites"


J'ai bien cherché partout : pas trouvé la mention. En même temps, il y a cette transparence du taux de sufites que réclament beaucoup.

1) pourquoi pas....en pratique le déclaratif peut être pris en défaut.

Connaissant bien le vigneron, ce n'est pas le genre à faire ça en l'air. On est dans le non-mesurable. Quand il dépasse les 10 mg/l les taux de sulfites sont indiqués sur la plupart des étiquettes.

Eric
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#564

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agitateur a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Oui le 6 est transparent, mais n'est pas interprétable par 99.9% des acheteurs. Et ça reste illégal.
#565

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LudwigMozart a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Bonjour,

J'ai acheté avec un ami dernièrement 6 Chiroubles 2017 et 6 Morgon 2016 Cote du Py de chez Coquelet, ayant apprécie le Chiroubles 2014.

Or il se trouve que le poto en question a ouvert un Chiroubles : gout de cidre et d'étable (crotte de bique pour être précis) pour lui.
Et, plus surprenant, même chose pour le Morgon!

Intrigué, j'ouvre un Chiroubles: La même (tout du moins pour l'arôme de cidre et l'arrière gout de je ne sais quoi pas bon).

A ce que j'ai lu nous serions en présence d'un vin oxydé. Confirmez vous?

Et dans ce cas, est-il normal que deux vins et deux millésimes différents puissent présenter le même défaut?

Si tout le lot est ainsi....

Bonne journée,

Jean-Christophe | "Hein?"
#566

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HERBEY 99 a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Bonjour
je pense plutôt à des Bretts

Bonne journée

R
#567
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jean-luc javaux a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Oxydé???
Ce serait grandement étonnant.
Bretts comme dit Rachid.

jlj
#568
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enzo daviolo a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Et dans ce cas, est-il normal que deux vins et deux millésimes différents puissent présenter le même défaut?

oui s'il n'y a pas eu décontamination des contenants des vins par exemple, la méthode de vinification en outre contribuant à ce développement de Brettanomyces.
On peut avoir en outre des bretts tous les ans si on n'y est pas attentif. Mais certains aiment ça :)
#569

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LudwigMozart a répondu au sujet : J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Merci pour vos réponses.

il semblerait que je ne sois pas le seul.

www.lapassionduvin.c...

Jean-Christophe | "Hein?"
#570

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