oliv écrivait:

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> Même plus tout à fait sûr, Jérôme.
> Une partie de ces vins a quitté l'univers qui est
> le nôtre, c'est à dire celui du plaisir de
> partager une boisson conviviale autour d'une belle
> table en famille ou entre amis.
> La finance et son aride logique d'investissements est en train de totalement désincarner certains grands vins qui sont collectés plutôt qu'encavés, amassés comme des lingots plutôt que mis à vieillir pour se bonifier, culbutés sur leur valeur lors d'une revente plutôt que débouchés pour en apprécier le contenu.
>
> Le plus grand danger pour l'univers du vin me semble celui là : réifier ces bouteilles pour en faire des marges à la revente plutôt que des instants de plaisir à table.

La logique d'investissement est quand même biaisée de mon point de vue :

- Si la valeur est la rareté, en valeur absolue, un nombre ( même restreint) de nouveaux biens arrivent sur le marché chaque année ( je ne compte pas les faux, hum.)
- A l'inverse de l'or ou d'oeuvre d'art/voiture de collection, pour 1/3 de la population mondiale la détention de vin n'est pas tolérée (d'un point de vue religieux), et donc le vin n'est pas si liquide ( en terme financier) que ce que certain voudrait nous le faire croire.
- Le vin n'est pas immortel, quel domaine/château/millésime tient son plateau de maturité 30 ans? Quel amateur va acheter un vin une fortune sachant qu'il est sur la pente douce?

A ce titre, le dernier numéro de la RVF sur les Bordeaux 2005 est assez éloquent. A l'exception de quelques uns (Petrus et Auson notamment) les prix de ces vins sont aujourd'hui plus bas ou égaux à leur prix de sortie en primeur y compris parmi des 1er GCC. Investissement plus que moyen donc...

Comme Olivier (o_g), je pense que cela s'arrêtera un jour mis à part pour quelques icônes.

Marc

Toutes les dernières réflexions sont intéressantes.
Les GC Bourguignon ont l'avantage du nombre. Très peu de cols en rapport à la demande.
Disons que c'est une bulle qui a plus de potentiel que la bulle bordelaise. Celle ci, il était (est) écrit d'avance qu'elle allait (va) se casser la gueule. Trop de produits à écouler et des stocks qui grossissent d'année en année.

Hâte de lire les prochains CR d'Oliv !!!
On est resté un poil sur notre fin sur le dernier (niveau vin je veux dire...)

Celle ci, il était (est) écrit d'avance qu'elle allait (va) se casser la gueule.

Moi je veux bien mais pour l'instant oualou.

Et ça fait 32 ans que ça dure...

Les prix ont diminué, Michel, tout de même...par rapport à ce qui se pratiquait il y 2,3 ans au plus haut de la bulle bordelaise.
Je pense que ça va bien baisser (mais c'est un pronostic je peux me tromper)...il faut être patient, attendre au moins 33 ans

Tu trouves ?
A qualité de millésime moindre, les vins sont plus chers !

Tu parles des prix à la sortie ?
On ne parle pas de la même chose...

Xavier écrit : "Le vin n'est pas immortel, quel domaine/château/millésime tient son plateau de maturité 30 ans? Quel amateur va acheter un vin une fortune sachant qu'il est sur la pente douce?"

C'est toujours dangereux de présenter de telles idées qui ne sont pas confortées par la réalité. Les vins tiennent largement plus de trente ans et des vins de plus de cinquante ans se révèlent des merveilles. Ces idées reçues ne résistent pas face à la réalité. Bien sûr, c'est un secteur hyper marginal mais il a ses adeptes, dont je fais partie.

Pour ce qui est des vins ultra chers, là aussi il ne faut pas voir que les gens qui spéculent où achètent des trophées sans intention de les boire.
Il y a fort heureusement une poignée de fous qui cassent leur tirelire pour boire ces vins de folie.

ça n'enlève rien à l'analyse qui est présentée sur le fait que la demande a de forts relents financiers. Mais il ne faut pas oublier que des amateurs font vivre ces vins en les buvant. Il faut garder un peu d'optimisme sur ce plan. Il est d'ailleurs à noter pour les vins de Bourgogne aux volumes petits que même sans spéculation, les prix seraient très élevés par le seul fait des vrais amateurs qui désirent ces vins pour les boire. Il y a bien sûr de faux amateurs, mais les vrais amateurs pèsent beaucoup dans la demande globale.

Bonjour Monsieur Audouze,

J'entends bien qu'il y a " Bien sûr, c'est un secteur hyper marginal mais il a ses adeptes, dont je fais partie. " mais vous le dites vous-même c'est une part marginale.

J'ai une petite question, vous qui êtes depuis longtemps passionné par le vin, basée sur vos observations dans des cercles que peu de LPViens ont l'occasion de fréquenter : trouvez-vous que le nombre d'amateurs passionnés ( capable de distingué un grand vin d'une étiquette) a augmenté depuis 10 ou 20 ans?

Il y a trente ans, les amateurs qui buvaient des vins de plus de 50 ans se regroupaient de façon confidentielle et communiquaient peu. Et le plus grand scepticisme existait au point que même des commissaires priseurs ne croyaient pas aux vins anciens.
Exemple : j'ai pu acheter une Yquem 1921 à 200 F parce que le commissaire priseur, voyant un Yquem noir a dit que le vin aussi noir ne pouvait être que mort. Et les rares gens dans la salle n'ont pas suivi.

Aujourd'hui, l'information circule beaucoup plus car il y a beaucoup plus de gens qui parlent de ce qu'ils ont bu.
Les américains par exemple ont une plus grande connaissance que d'autres sur les grands anciens, c'est ce qui a permis l'affaire Kurniawan, car il y avait un marché de taille suffisante pour y écouler des faux. Et qu'on soit aux USA ou en France, on a de grandes chances de se faire piéger. Personne n'est à l'abri.

Pour les "vrais" amateurs, on est aussi forcément acheteur d'étiquettes, puisque lorsqu'on cherche les vins les plus grands, il y a aussi dans les grands des vins d'étiquette. Car malgré tout ce qui se dit, à un certain niveau, les grands vins et les vins d'étiquettes se rejoignent, même s'il y a aussi de magnifiques "fantassins".
Je vais aller en décembre à Lyon pour un dîner entre frappa-dingues.
Voilà ce qu'on va sortir :

Bollinger 1906
Clos du Mesnil 1979
Montrachet domaine Leflaive 1996
Montrachet Laguiche 1962
Montrachet DRC 1973
Hermitage Blanc chapelle 1949

Rayas 1929
Musigny Faiveley 1906
Petrus 1947 mise château
Lafleur 1947 mise Château
Réserve des Celestins 1978 H.Bonneau
Romanee Conti 1964

En attente de validation : Rayas 1947 ou Conti prephyllo de niveau moyen( 29, 33 ou 37) Yquem 1861 Montrachet 1978 Ramonet ou Tâche 69

Personnellement j'apporte la Romanée Conti et le Montrachet DRC.
On a voulu frapper très fort. Alors, comme lorsqu'on met un beau costume, là, on met du lourd.
Et un observateur extérieur peut dire : ce sont des buveurs d'étiquette ou il peut dire : ce sont des fous, qui sortent du lourd.
A noter que dans cette liste, j'ai tout bu, sauf les deux Chateauneufs. Et ce qui m'excite le plus, c'est de boire Rayas 1929 que je n'ai jamais bu.

Aujourd'hui j'ai reçu un mail d'un amateur anglais avec qui j'ai bu des trucs fous, qui me suggère qu'on se revoie, et il annonce Richebourg DRC 1937.
Ce qui nous motive, c'est d'explorer ces vins par curiosité, avec l'espoir qu'ils soient au top de leur forme.

Je crois que le nombre de ces amateurs, qui communiquent beaucoup entre eux, est croissant. Mais la frontière entre l'amateur pur et le buveur d'étiquettes est forcément difficile à établir, si chacun fait de la surenchère pour ouvrir ce qu'il a de plus rare.
Le plus important, c'est qu'on ouvre ces bouteilles et qu'on les apprécie. Chacun des participants a le palais fait pour les apprécier.

Bon, voilà encore un sujet pollué et qui tourne au débat entre FA et le reste du monde. Je sors.

Calme-toi Hervé.
Un LPVien pose une question, je réponds.
Ne fais pas de fixette inutile !
Quand tu donnes ton avis sur un sujet, je ne viens pas pour dire que tu ramènes le sujet sur ta seule expérience.
N'en rajoute pas !
D'autant que des vins anciens tu en as bu pas mal !

Hervé reviens !!!

Sauf que François tu ne réponds pas simplement à la question , tu rajoutes une liste d'un futur diner dont on se f... Ceci dit je ne comprends pas bien la question..

Je crois de mon coté que pour bon nombre de personnes qui ont de l'argent les vins bus le sont pour l'étiquette, car cela "fait bien" et aussi parce qu'ils ont une méconnaissance totale du monde du vin.. Alors on te demande si tu bois du bordeaux ou du bourgogne; et tu on te dit qu'on a but petrus et que c'était formidable..

Je ne parle pas ici du monde des amateurs de vins anciens, mais les listes de françois me font toujours penser au concours de celui qui a la plus grosse, comme l'écrit françois: " Mais la frontière entre l'amateur pur et le buveur d'étiquettes est forcément difficile à établir, si chacun fait de la surenchère pour ouvrir ce qu'il a de plus rare."

JE pense qu'effectivement on est toujours à la limite..

Arnaud

Ceci dit je ne comprends pas bien la question..

La question est simple, existe-t-il une corrélation entre le prix des dits"grand vin" et le nombre d'amateurs (connaisseurs) qui du exploser ces 10 dernières années vu les flambées récentes.

Parce que je reste tout de même dubitatif sur le nombre de personne, même riche dite amatrice, capable de faire la différence entre vosne "les suchots" et une "combe d'orveaux" sur sa qualité supposée.

Vous pouvez faire le test autour de vous.

François, arrête, s'il te plait. Tu as beaucoup à apporter à ce post. Mais là, ce n'est pas le cas. Ma vie, mon œuvre, mes diners, j'aime bien ça mais pas ici. Crée toi une rubrique domaine, payante, ça nous fera des vacances et tu as les moyens si tu veux aider LPV.

Je retire ma réponse,

En fait, je crois n'avoir pas bien compris les deux questions d"oulababa.

Stéphane

Tr`es en forme l'ami Herv'e !!

La question :

trouvez-vous que le nombre d'amateurs passionnés a augmenté depuis 20 ans ?

On appelle ça une question fermée, c'est à dire une question dont la réponse peut être oui / non / je ne sais pas

Visiblement FA ne sait pas, puisqu'il ne répond ni oui ni non : ça façon de dire "je ne sais pas", c'est de nous balancer une liste de plus. Un peu comme le mec dans le film des nuls qui quand il est content vomit : c'est ça en fait, il vomit des étiquettes, des listes d'étiquettes !

en plus, combien de faux dans cette liste? personne ne sait, d'ailleurs y a p't'être un rayas, c'est dire (ok pas un 78)
mais attention hein, je n'écris cela que parce que je suis un gros jaloux hein, que ce soit bien clair. -

Rayas 1929...

[size=large]Rayas 29[/size]

Ce serait intéressant de voir s'il est écrit AOC sur l'étiquette :-)

Ce qui est bien, avec les vieux millésimes , c'est que c'est pas difficile à trouver

Ce qui est bien, avec les vieux millésimes, c'est que c'est pas difficile à trouver
Bon, déjà, ils ne sauraient apparemment pas reconnaître C9P mal orthographié sur une étiquette...

Salut Oliv

as-tu participé à la dégustation Mission Haut-Brion versus Haut-Brion 2000 - 1989 - 1975 - 1961 ?

je serais très curieux d'avoir un feedback ... je me demande d'ailleurs pourquoi 1982 n'est pas dans la liste

Bonne soirée

En relisant de plus près la question en question elle contient quand même quelques traits qui relèvent du comique :

'J'ai une petite question, vous qui êtes depuis longtemps passionné par le vin, basée sur vos observations dans des cercles que peu de LPViens ont l'occasion de fréquenter : trouvez-vous que le nombre d'amateurs passionnés ( capable de distingué un grand vin d'une étiquette) a augmenté depuis 10 ou 20 ans?'

Moi euh pardon, ça doit être un peu contagieux.......En tous les cas, elle m'a fait bien rire cette question.

En ce qui concerne la liste, je reste un peu déçu, plus d'une heure d'attente entre la question et la liste ................ ça faiblit !

La seule question que je me pose et la suivante : quand est-ce que ceux qui achètent des 1er GCC bordelais et qui les boivent bien bridés vont oser avouer qu'en l'état, il n'y a pas beaucoup d'intérêt gustatif ou que l'on peut avoir mieux .......... je suis de ceux qui pensent qu'à force une certaine culture peut remonter de la base vers le haut de la pyramide.

Quand à la spéculation ou le placement assuré , il me semble quand même que le vin et même les 1er GCC reste un choix très hasardeux.

Jmm

as-tu participé à la dégustation Mission Haut-Brion versus Haut-Brion

Ça arrive... presque.

Car veni, vidi sed ne bibendi.

veni, vidi sed ne bibendi.

on dit cela...

jlj

[size=large]C'est donc le ventre joyeux et l'esprit clair que je peux entamer un après midi qui s'annonce riche.
Je décide de m'éclipser quelques temps pour une petite balade digestive dans le somptueux parc de plusieurs hectares qui entoure la Villa d'Este. Cette inconsciente tentative de limiter l'expansion naturelle de mon tour de taille va juste me prouver combien mes grandes heures sportives sont derrière moi !
Ouais ben rigolez pas ! J'voudrais vous y voir à arpenter un chemin qu'on vous annonce pour joggueur et qui s'avère rapidement plus proche de l'alpinisme pour cador de la grimpette que de la promenade digestive pour professionnel de la descente.
Ah di djiou, j'ai bien cru que j'allais y laisser un poumon, aussi à l'aise dans la montée qu'un rhinocéros faisant du ski nautique !
Va vraiment falloir que j'arrête de fumer, moi...
Comment ça, je fume pas ? Ah mince...

C'est donc ahanant comme une vieille loco que je presse le pas pour rejoindre un séminaire qui m'intéresse beaucoup, l'amateur à Livret A que je suis se sentant vraisemblablement plus concerné par son sujet que par les matinales problématiques d'investissements pour millionnaires en mal d'opportunités financières.[/size]

[size=large]Le monde change et il n'y a pas de raison que celui du vin échappe au phénomène.
Antonio Santini et Philippe Bourguignon peuvent chacun revendiquer d'un recul de plusieurs décennies et témoigner ainsi via le prisme de la restauration des (r)évolutions qui ont pu jalonner leur parcours dans le monde du vin.

Le point commun patent entre les deux pays réside dans les volumes consommés à table !
Alors qu'il était d'usage en Italie au début de carrière de M. Santini de servir un vin par plat (donc 5 vins), la consommation s'est réduite à compter des années 90 à une bulle et un vin, blanc ou rouge, pour accompagner le repas.
L'apparition des demi bouteilles puis du vin au verre a constitué une réponse à cette restriction des possibilités en partie imposée par l'envolée des prix mais également par les législations routières, en particulier pour les établissements situés hors des plus grandes villes.
Le rôle du sommelier a subi une vraie révolution, passant d'un univers où les références en cave étaient moins nombreuses et les clients moins curieux, où le vin était en Italie le plus souvent servi à des températures de salle. Il faut avoir écouté M. Santini narrer avec une faconde toute italienne la sublime anecdote d'un pari face à un client interloqué par l'annonce des température de service sur la carte des vins et qui prétendait que le vin rouge qui lui était servi était à moins de 10° alors qu'il était à 16° ! Du temps du chambrage à l'ancienne en bord de fourneaux...

Le professionnel a de plus en plus souvent affaire à une clientèle plus instruite, curieuse mais aussi parfois pénible à gérer quand elle nie le travail de conseil du sommelier en étudiant la carte des vins smart phone sur la table et en analysant les grands noms ou les tarifs à l'aune des notations des autres.
Si le sommelier doit vendre une carte qui participe de l'équilibre financier de l'établissement, le rôle pédagogique du professionnel est aussi d'éduquer sa clientèle à des horizons géographiques ou gastronomiques qui lui sont inconnus.

Le témoignage des décennies de carrière de Philippe Bourguignon prend alors tout son intérêt.
A ses débuts il y a 40 ans, la formation à la sommellerie n'existait pas et le vin était acheté par le personnel de salle et hormis le sommelier du Grand Véfour, la constitution des cartes était choses prises en main par des personnalités aussi fortes que René Lasserre, André Terrail ou André Vrinat.
On débutait comme caviste à rouler les fûts et mettre en bouteille les cuvées du restaurant était un passage obligé avant d'espérer accéder à la salle.
Le déséquilibre des cartes était patent, majoritairement constituées de vins de Bordeaux, proposant quelques bourgognes de grands négociants, très peu d'alsace ou de vins du Rhône. Quelques établissements conseillés par Raymond Baudouin, le créateur de la RVF, mettaient à leur carte des vins de vignerons qui se révèleront bientôt les étoiles de demain.
Les achats en primeurs étaient compliqués car s'effectuaient au tonneau, limitant par la même le nombre de références possibles sur la carte.

La clientèle était peu curieuse, privilégiant peu ou prou toujours le même vin, quasi toujours un Bordeaux et restait à table jusque tard dans l'après midi.
Les températures de service étaient élevées, souvent dépassant les 20° et la verrerie inappropriée ou, au mieux, très banale. A noter que c'est la création du verre Inao qui constitua la vraie révolution, inaugurant une démarche qui mène aux créations multiples que l'on connait aujourd'hui.

1976 et le Jugement de Paris fait exploser les frontières jusqu'ici limitées aux vins hexagonaux et les années 80 voient l'émergence d'un jeune avocat américain dont l'influence considérable va initier une demande mondiale et donc une hausse des prix.
Alors qu'il était d'usage de commander les premiers crus par 120 cols et les seconds par 600, la présence des très grands vins se réduit comme peau de chagrin.
Une anecdote qui en dit long : avec son salaire de jeune sommelier au Laurent, Philippe Bourguignon parvenait à s'offrir une caisse de chaque premier (au prix de quelques efforts tout de même). En 2009, alors qu'il est Directeur de l'établissement, pas besoin de vous faire un dessin...
Les premiers s'éloignent et laissent la place aux supers seconds puis à des vins comme Haut Marbuzet ou Sociando Malet.
En 1980, Las Cases 1978 est à 52F, Branaire Ducru à 40F. En 1995, le premier est à 255F, le second à 125. Les années 2000 sortent les clous pour le cercueil, Las Cases est à 800F, Branaire à 210F...
Les clients commencent à boire des notes Parker et les hausses de prix grignotent de plus en plus les capacités à croiser ces vins sur table.
Bordeaux s'éloignent des cartes des vins...
C'est la grande période du Saumur Champigny et du Bouzy rouge sur les tables parisiennes, les cartes sous l'impulsion d'agents privés s'ouvrent à ceux qui deviendront les stars bourguignonnes d'aujourd'hui, aux tarifs vite rattrapées par une inflation galopante (120 Chevalier Montrachet du domaine Leflaive et 300 Pucelles rentrés à l'époque pour 12 et 60 aujourd'hui...).
Le champagne remplace le whisky en entrée de repas et le chariot à liqueurs est remisé au grenier. Ne pas boire de vin n'est plus considéré comme une incongruité et des réflexions comme "tu ne bois pas, ça m'arrange" sont régulièrement entendues aux tables du restaurant.
Les vins au verre comme les vins rosés ou nature font leur apparition sous la pression d'une clientèle qui ne conçoit pas de boire autre chose.
Le chardonnay reste la référence en blanc mais le riesling est le cépage des amateurs. Les champagne de récoltants gagnent du terrain mais les liquoreux ne se vendent plus.
Les commandes de demi bouteilles apparaissent, témoignant d'une baisse de consommation et la clientèle devient de plus en plus attentive aux certifications bio.
Dans le rapport sommelier/client, deux attitudes se côtoient.
Alors que le professionnel de l'ancien temps était habitué à des questions comme "quand dois-je boire ce vin que j'ai en cave ?", le sommelier actuel est de plus en plus souvent astreint à répondre à des questions du type "j'ai cette bouteille, dois-je la vendre et comment?" et à constater l'appauvrissement de la clientèle.

Alors vous allez me dire devant ce tableau, on déprime et on liquide égoïstement nos caves avant de plier les gaules ?
Ce serait mal connaître la personnalité ouverte, discrète et généreuse de Philippe Bourguignon.
Alors que l'on pourrait s'imaginer de la part d'un professionnel de son expérience et de son niveau une attitude professorale ou tout simplement figée sur des certitudes, cet homme qui a écrit un des livres les plus intelligents sur les accords mets et vin en remontrerait de savoir être, de sagesse et hauteurs de vue à nombre de sommeliers plus médiatiques aux certitudes vite proclamées.
Le travail du sommelier est une profession de compromis, face aux attentes ou certitudes du client, face aux ajustements à opérer avec les plats du chef également.
Le métier a changé et il est peut être temps de repenser ces cartes vitrines où s'empilent les grands noms statutaires de plus en plus difficiles à vendre pour leur préférer des cartes resserrées, moins prestigieuses de prime abord peut-être mais plus passionnées, resserrant le travail du sommelier sur sa relation avec les vignerons et sur le conseil au client.
Vendre du vin, c'est alors raconter une histoire, un terroir, une vision du monde.

Pour avoir eu la chance de plusieurs fois participer à des repas au Restaurant Laurent, un établissement où l'amour du vin est encore respecté et où l'amateur est toujours bien accueilli, comme celle d'écouter ses débriefings aussi modestes que brillants lors des dégustations de prestige, cet homme à mes yeux incarne la distinction simple et pointue du connaisseur dont la vraie passion du vin ne se résume pas à des certitudes balancées à la face du monde ni à d'obscurs calculs de marge.

Alors que la matinée m'avait provoqué quelques tensions dans la mâchoire à force de serrer les dents, c'est serein, le sourire aux lèvres et le moral au beau fixe que je rejoins la salle Véranda pour la prochaine dégustation qui s'annonce.
Monsieur Bourguignon, merci ! [/size]

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[size=large]On avait dit qu'on se dirait tout, hein ? Donc frustration incluse ? ()

Vous devez vous dire jusqu'ici : "quel veinard, cet Oliv !" et vous avez raison !
Alors que je prends place dans la salle impeccablement climatisée et me prépare à la dégustation qui s'annonce, je subis comme un petit retour de Karma vicelard du Dieu Bacchus qui doit trouver qu'un rappel à la modération est nécessaire pour m'éviter d'hypertrophier du cigare ou de risquer le burn-out.

Un petit quiproquo dans les cartons d'inscription fait qu'il manque un poste pour un dégustateur. François est tout marri mais je le rassure immédiatement en cédant bien naturellement ma place.
On va quand même pas se filer des regrets avec tous les grands moments qu'on a encore à vivre pendant ces trois jours !

Contrairement à une légende urbaine, n'étant que peu adepte du pipotron, vous n'aurez donc droit, comme moi, qu'au choc des photos.
J'ai longuement hésité à poster car en l'état, je sais que l'intérêt est plus que limité mais si un dégustateur inscrit peut m'envoyer le poids des mots, ce sera avec plaisir que je complèterai le vide, sous copyright bien sûr.
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Château La Mission Haut Brion 2000

images.glop.fr/OlivL...

Château Haut Brion 2000

images.glop.fr/OlivL...

Château La Mission Haut Brion 1989

images.glop.fr/OlivL...

Château Haut Brion 1989

images.glop.fr/OlivL...

Château La Mission Haut Brion 1975

images.glop.fr/OlivL...

Château Haut Brion 1975

images.glop.fr/OlivL...

Château La Mission Haut Brion 1961

images.glop.fr/OlivL...

Château Haut Brion 1961

images.glop.fr/OlivL...

[size=large]Navré de cette occasion manquée...
On va essayer de se rattraper au plus vite !

A suivre...

Oliv[/size]

Oh la frustration!!!
Et quand on voit les millésimes en plus...

jlj