Ah

je n'ai jamais bu de vin de 91, 92, 93 et 94 et je ne savais pas qu'ils étaient si médiocres. Bénie soit ma mère de ne pas m'avoir mis au monde 5 ans plus tôt

Il faudrait vérifier avec l'édition qui analyse les vins de 88, 89 et 90 alors...

Cordialement

Guillaume

Si l'évolution d'un vin était facilement détectable dès sa prime jeunesse, le monde du vin serait sacrément tristounet. On devrait donc s'attendre à ce que les principaux journalistes-critiques remettent en cause, par simple souci d"honnêteté, leurs notes et commentaires.

Le gros souci que cela représente : le vin étant fondamentalement un produit vivant, on doit même s'attendre à ce que d'une bouteille à l'autre, pour le même cru dans le même millésime, on perçoive des choses différentes. C'est là que tout se complique, car si votre bouteille a évolué différemment…

"le vin étant fondamentalement un produit vivant, on doit même s'attendre à ce que d'une bouteille à l'autre, pour le même cru dans le même millésime, on perçoive des choses différentes. C'est là que tout se complique, car si votre bouteille a évolué différemment…"

...ce qui est une formidable justification pour éviter de se déjuger sur un avis initial quelque peu péremptoire de la part de tel ou tel journaliste.

Ça peut être cela aussi :-(

Le dernier Bordeaux que j’ai acheté – ce n’est pas un grand vin mais peu importe - était noté en primeur, 15.25 par Quarin ; 13 par Bettane ; 87 par le GJE ; 91-92 par Parker etc. En lisant les tableaux de BLG, on constate souvent ce genre de différence. Dans ce cas-là, on parlera des variations entre échantillons !
Il me semble que cela devrait inciter l’amateur à considérer la notation des vins avec la plus grande prudence ! Il faut prendre ces notations comme des indications utiles, des pistes à explorer, établir les convergences, les analyser en fonctions de ses expériences, toujours faire preuve d’esprit critique et se fier à son propre jugement. Beau programme, mais … !

Michel

Personnellement, je me méfie beaucoup des notes données sur les primeurs, sauf quand il y a unanimité des dégustateurs, ce qui est assez rare finalement.
Je prends beaucoup en compte la réussite des différents cépages dans les différentes sous régions, et les mélanges choisis par les chateaux.
Au delà de cela, il ne faut jamais négliger la notoriété d'un vin, basée sur la qualité, vraiment validée, des millésimes précédents.
Pour celui qui ne spécule pas, acheter du chateau Latour, du Léoville las Cases, du La Lagune (pour le rapport Q/P) les yeux fermés, comme on le faisait dans le temps (si, si...), est une approche qui a fait ses preuves...
Bien sûr qu'il y a des châteaux qui ont progressé "énormément", et il ne faut surtout pas les négliger s'ils ont confirmé la chose sur plusieurs millésimes (Pontet-Canet, Pavie...)
Il existe aussi des critères, plus objectifs sur la qualité d'un vin : l'avis des oenologues qui sont responsables de la vinification des vins dont on veut connaître la qualité. Losque cet avis est donné de manière sincère et donc confidentielle (pas facile pour eux !) . Il repose en effet sur des analyses de laboratoire, et une expérience rare du vin en question. Mais...obtenir cette faveur pour plusieurs chateaux relève de l'impossible...

Tant qu'il n'y aura pas une analyse systématique "à la Le Guern" sur les corrélations entre les notes primeurs des uns et des autres et les notes à ces mêmes vins mises quelques années plus tard, le phénomène des "primeurs" à Bordeaux devra être considéré avec beaucoup, beaucoup de précautions.

Les notes c'est comme une drogue.
Il y a 20 ou 25 ans 90 voulait dire quelque chose .
Maintenant on s'aperçoit que l'immense majorité des vins ( je parle de ceux qui intéressent les amateurs ! ) est notée entre 88 et 92 ce qui devient aussi facile pour choisir qu'entre bonnet blanc et blanc bonnet .

Il faut donc des émotions plus fortes :disons des 94 , des 95 ..... d'ou leur inflation !! ( je n'ai pas fait de lapsus )

C'est pareil pour les programmes de tele 7 jours : des films notés*** il y en a 3 par jour , et on ne compte plus les navets à **

Tout à fait d'accord avec Raymond : les notes c'est comme une drogue.
Ceci dit, si l'on est (très) riche, on peut n'acheter que des 99 et 100/100 : on a peu de chance de se tromper...
Le plus difficile c'est de se décider à acheter un 92 à moins de 30 euros : on a peur !

Je m'interroge sur la notation de Bettane&Desseauve, je pourrais prendre d'autres exemples, mais en matière de liquoreux les notes me semblent plus représentatives.
Lorsque que la note de 19.5/20 est attribuée à la fois à Haut-Peyraguey 2005 et à Yquem 1997, faut-il lire 19.5 pour un Yquem ou pour Haut-Peyraguey, ou faut-il mettre les 2 vins au même niveau ?
J'ai confiance en la notation de Bettane mais si H-P 2005 est un grand H-P et qu'il mérite cette note par rapport à l'historique du domaine, est-il pour autant au même niveau qu'Yquem 1997 ?
Ou dois-je juste conclure que les 2 bouteilles présentées ont réalisé la même prestation exceptionnelle ?
[size=small]Je précise qu'il s'agit d'une notation au même âge relatif pour les 2 vins.[/size]

Je crois savoir que Bettane a un faible pour les Barsac, est-ce pour cela que Rieussec est souvent moins bien noté que par d'autres critiques ?

Merci de votre éclairage

Moi je trouve que Bettane note comme un "poney nain" les Champagne.

Donc je te dirais que j'y crois pas au système de notation de Bettane.

Et le coup du TAST avec des notations curieuses sur les Rieslings Alsaciens n'a fait que conforter mon opinion sur son système de notation.

'Je m'interroge sur la notation de Bettane&Desseauve, je pourrais prendre d'autres exemples, mais en matière de liquoreux les notes me semblent plus représentatives.
Lorsque que la note de 19.5/20 est attribuée à la fois à Haut-Peyraguey 2005 et à Yquem 1997, faut-il lire 19.5 pour un Yquem ou pour Haut-Peyraguey, ou faut-il mettre les 2 vins au même niveau ?
J'ai confiance en la notation de Bettane mais si H-P 2005 est un grand H-P et qu'il mérite cette note par rapport à l'historique du domaine, est-il pour autant au même niveau qu'Yquem 1997 ?
Ou dois-je juste conclure que les 2 bouteilles présentées ont réalisé la même prestation exceptionnelle ? '

Peut-être que ton interrogation est précédée par une autre qui ne concerne que toi ( et nous aussi ) :

Suis-je prêt à entendre, croire, admettre qu'un vin à 30 euros peut-être aussi bon qu'un vin à 300 euros ?

Si oui alors le plus simplement du monde, ces deux Sauternes valent 19,5 pour Bettane et se valent.

Jmm

Je ne vais pas dire le contraire, ce serait mentir.
Mais les CR's élogieux des 2 vins m'évoquent 2 vins de niveaux différents, c'est pourquoi je m'interroge.

Il me semble que pour le 2003, dans le guide il y a écrit : on est au niveau d'Yquem !

Jmm

Il faut tout de même se rappeler que Michel Bettane est adepte de la notation relative.
Relative au millésime, et relative au classement en particulier, ce qui fait qu'on ne peut absolument pas comparer deux cotes identiques données à deux vins issus de millésimes différents et issus de propriétés qui n'ont pas le même classement.

Luc

Merci Luc,
Voilà qui me "rassure" !
Ma question n'était pas si innocente.

Bonjour à tous,

Je me permets de solliciter vos avis à propos des notations dans les guides des vins. J'ai acheté pour la première fois le guide de la RVF et celui de Bettane+Desseauve pour m'aiguiller dans mes achats et me suis amusé à comparer leur notation pour mieux comprendre. Mais il semblerait que ce ne soit pas si simple. Je m'explique.

- Les notes sont-elles relatives ou absolues ? Note t-on un vin pour sa seule qualité indépendamment de tout autre critère ou bien avec prise en compte de l'appellation et de sa supposée valeur vs une autre ? Aurais-je le le même niveau de qualité avec un Gigondas noté 18 qu'avec un CNDP noté pareil mais plus onéreux ?
Chez RVF c'est clairement expliqué : il s'agit de notes relatives par appellation. Chez bettane ce n'est pas précisé.

- Je reste en vallée du Rhône car c'est sur cette région que j'ai le plus de repères. Comment peut-on observer des notes aussi différentes d'un guide à l'autre et pour un même vin ? Exemple : Vernillon de Jamet noté 13,5/20 par bettane et 17,5 par la RVF. On comprend tout à fait un écart de plus ou moins 1pt car la dégustation n'est pas une science exacte. Mais 4pt me parait énorme et ce n'est pas le seul exemple. Est-ce une affaire de style ?
Les dégustateurs affichent-il sans réserve leur goût personnel ?
Un dégustateur ne doit-il pas tenir uniquement compte de la qualité intrinsèque dans sa note quitte à préciser le style dans un commentaire ?

- Je remarque également que la RVF note de manière générale plus généreusement que Bettane. Sauf certains domaines ou Bettane affiche clairement son enthousiasme en affichant des notes supérieures à la RFV sur toute la gamme et n'hésite pas à utiliser le 20/20. A quoi s'en tenir pour l'amateur ?

- Des domaines sont étonnamment absents des deux guides alors qu'ils présentent leur oeuvre comme le recensement de la "fine fleur" des vignerons français. Toujours en Rhône, je pense à des Gangloff ou JM Gerin qui ne se trouvent pas cités. Est-ce un choix de la part des vignerons qui refuseraient de paraitre ?

J'en viens donc à douter de l'intérêt de tels guides pour faire des choix précis d'achat. Cela permet d'obtenir des repères mais LPV fait tout aussi bien dans ce cas.

Avez-vous des pistes de réponse à mes interrogations ?
Moi qui apprécie les vins arrondis au boisé audacieux, quel guide me correspondrait le mieux ?

Voilà une bonne tartine qui me permettra peut-être d'y voir plus clair

Belle année et belles bouteilles à tous les LPViens.

E.

1000trad écrit: [...]mais LPV fait tout aussi bien dans ce cas.[...]

Et voilà, tu as la réponse! Laisse tomber les guides payants et dépense ton temps ici, tu verras, il n'y a ni tabou ni langue de bois, et tu trouveras au moins autant d'informations pertinentes.

Une discussion intéressante sur le sujet : www.lapassionduvin.c...

Et puis cela, aussi : www.lapassionduvin.c...

(y en a un ki va être ravi de ce déterrage de vieilles discussions )

Pour ce qui est des notes, il faut se faire seul juge du vin à apprécier. Pour ma part j'ai toujours trouvé les notations sur 20 (ou 100) incohérentes. Et les notations doubles tout autant (valeur à l'instant / valeur à l'apogée). Le principe de noter avec juste quelques paliers de gradation me parait plus lisible, d'ailleurs le seul guide que je consulte à l'occasion (Hachette) cite 'seulement' les vins méritants et attribue des étoiles selon la singularité du domaine et la réussite relative au millésime. Même si avec l'information disponible sur internet (et LPV) l'intérêt est moindre, les guides donnent des informations variées, jamais exhaustives mais qui permettent souvent d'élargir son horizon de découvertes et de communiquer des informations utiles (adresse, vinification et élevage, qualité des millésimes sur une douzaine d'années, prix).
Pour moi les notes des guides ne valent rien, ou presque, mais il n'y a pas que les notes dans ces guides. Et c'est personnel, moi j'effeuille les marguerites ça a le mérite d'être clair.

Moi qui apprécie les vins arrondis au boisé audacieux, quel guide me correspondrait le mieux ?

Dans ce cas, les notations de Parker devraient pouvoir t'aiguiller. Ou bien les notes du Wine Advocate, qui était son bébé avant qu'il se retire.

Sinon, pour les histoires de variations de notes selon les guides ou des absences de certains domaines, il y a la variabilité des palais des dégustateurs, de la politique, des amitiés, ou le refus de certains domaines d’apparaître dans les guides (souvent suite à une déconvenue).
Ce sujet est traité à droite à gauche dans LPV; j'ai en mémoire une discussion du fin aout sur le sortie du guide RVF et le destin du domaine Alain Voge.

Merci pour vos retours et pour les liens très clairs.
Il faut donc prendre ces guides avec un certain recul et bonne dose de relativité.
Pour l'amateur, il est difficile de déguster avant l'achat et j'attendais de ce genre de bouquin une manière facile et sans surprise de faire ses achats. Peine perdue, je continue donc à éplucher les rubriques du forum pour m'aiguiller

1000trad écrit: j'attendais de ce genre de bouquin une manière facile et sans surprise de faire ses achats.

Ca restait le meilleur outil ( ou le moins pire ) avant l'internet de masse. Disons que le virage s'est opéré depuis le début / milieu des années 2000, maintenant il y a les blogs, fora,....et LPV

Tout est dit je crois ! Avant internet, ce genre de guides pouvait être utile, surtout pour les néophytes, mais pas seulement. Aujourd'hui on a la possibilité de comparer les sources d'un simple clic de souris, et surtout l'accès à LPV, avec des commentaires dénués d'intérêt commercial. Quand on voit l'influence qu'a pu avoir Parker, en bien, sur la notoriété de domaines inconnus jusque-là, mais aussi en mal, sur l'homogénéisation des vins et la flambée de certains crus notamment, il est nécessaire d'avoir un certain recul et de ne pas se fier à un seul avis (même si nos goûts sont proches de ceux du critique). Il faut aussi prendre en compte que certains ne dégustent jamais à l'aveugle, comme Bob, et que ça débouche sur des notes élevées pour les grandes étiquettes peu importe le millésime, alors que d'autres comme Jancis Robinson, gardent une certaine distance. Du coup, les écarts de notes sont parfois gigantesques.

Pour tes achats, en plus de la mine d'informations qu'est LPV, rien ne remplace la dégustation. Je ne sais pas où tu habites mais trouve-toi un ou des cavistes de confiance avec qui discuter et éventuellement goûter. Il y en a qui organisent des soirées dégustation ou qui font venir des vignerons dans leur boutique. C'est l'occasion de goûter et de se faire un avis.
Sous un autre format tu as également les salons qui sont un très bon moyen pour découvrir des vins.

Go6s écrit: Tout est dit je crois ! Avant internet, ce genre de guides pouvait être utile, surtout pour les néophytes, mais pas seulement. Aujourd'hui on a la possibilité de comparer les sources d'un simple clic de souris, et surtout l'accès à LPV, avec des commentaires dénués d'intérêt commercial. Quand on voit l'influence qu'a pu avoir Parker, en bien, sur la notoriété de domaines inconnus jusque-là, mais aussi en mal, sur l'homogénéisation des vins et la flambée de certains crus notamment, il est nécessaire d'avoir un certain recul et de ne pas se fier à un seul avis (même si nos goûts sont proches de ceux du critique). Il faut aussi prendre en compte que certains ne dégustent jamais à l'aveugle, comme Bob, et que ça débouche sur des notes élevées pour les grandes étiquettes peu importe le millésime, alors que d'autres comme Jancis Robinson, gardent une certaine distance. Du coup, les écarts de notes sont parfois gigantesques.

Quelqu'un connaît les méthodologies des différents guides?

Concernant les guides de critiques "experts" comme le B&D, RVF, etc... il y a effectivement des subtilités qu'il serait opportun de connaître.

Je m'interroge pour ma part sur le faible nombre de références à des guides tels que le Guide Hachette, qui produisent des critiques collégiales.

Pour rappel pour le guide Hachette, on réunit des jurys composés de vignerons, sommeliers, professeurs de lycées viticoles, représentants syndicaux, etc. Les vins d'un même secteur sont dégustés ensembles et à l'aveugle.
==> Cela donne certes peut-être une conception de la qualité plus "moyenne", dans le sens où elle est issue de la moyenne des goûts des participants.
Pour l'anecdote, en visite chez Jacky Blot, un ami l'interroge sur la raison pour laquelle il ne figure pas sur le guide Hachette. Sa réponse était en gros la suivante : vu que des producteurs de la même aire géographique peuvent être parmi les dégustateurs, ils ont intérêt à surnoter un vin s'il ressemble au leur. Non pas parce qu'ils pourraient augmenter la note donnée à leur propre vin, mais parce qu'ils auraient l'occasion de faire la promotion d'un vin ressemblant au leur, un vin "moyen" donc, au sens d'un manque d'originalité.

Mais enfin, ils me semble que pour se faire la main sur des vins honnêtes et de bonne facture, cela peut-être bien utile. D'où mon interrogation sur le faible nombre de références au guide Hachette sur ce forum. D'autant plus qu'il réalise une couverture assez inégalée de la diversité de la production française, tant en termes de prix qu'en termes d'AOC et d'IGP couvertes (en comparaison de la RVF et du B&D en tous cas qui sont ceux que je connais par ailleurs.

Kumquat écrit: Mais enfin, ils me semble que pour se faire la main sur des vins honnêtes et de bonne facture, cela peut-être bien utile. D'où mon interrogation sur le faible nombre de références au guide Hachette sur ce forum. D'autant plus qu'il réalise une couverture assez inégalée de la diversité de la production française, tant en termes de prix qu'en termes d'AOC et d'IGP couvertes (en comparaison de la RVF et du B&D en tous cas qui sont ceux que je connais par ailleurs.

Je dirais simplement qu'ici on ne fait quasiment pas référence aux guides quels qu'ils soient, et qu'on considère que les comptes-rendus de dégustation sont suffisants pour se faire une idée des différents vins.
Mais je suis d'accord avec toi, il m'arrive de regarder le guide Hachette en priorité lorsque je m'interroge sur un domaine.

Kumquat écrit: Concernant les guides de critiques "experts" comme le B&D, RVF, etc... il y a effectivement des subtilités qu'il serait opportun de connaître.

Je m'interroge pour ma part sur le faible nombre de références à des guides tels que le Guide Hachette, qui produisent des critiques collégiales.

Pour rappel pour le guide Hachette, on réunit des jurys composés de vignerons, sommeliers, professeurs de lycées viticoles, représentants syndicaux, etc. Les vins d'un même secteur sont dégustés ensembles et à l'aveugle.
==> Cela donne certes peut-être une conception de la qualité plus "moyenne", dans le sens où elle est issue de la moyenne des goûts des participants.
Pour l'anecdote, en visite chez Jacky Blot, un ami l'interroge sur la raison pour laquelle il ne figure pas sur le guide Hachette. Sa réponse était en gros la suivante : vu que des producteurs de la même aire géographique peuvent être parmi les dégustateurs, ils ont intérêt à surnoter un vin s'il ressemble au leur. Non pas parce qu'ils pourraient augmenter la note donnée à leur propre vin, mais parce qu'ils auraient l'occasion de faire la promotion d'un vin ressemblant au leur, un vin "moyen" donc, au sens d'un manque d'originalité.

Mais enfin, ils me semble que pour se faire la main sur des vins honnêtes et de bonne facture, cela peut-être bien utile. D'où mon interrogation sur le faible nombre de références au guide Hachette sur ce forum. D'autant plus qu'il réalise une couverture assez inégalée de la diversité de la production française, tant en termes de prix qu'en termes d'AOC et d'IGP couvertes (en comparaison de la RVF et du B&D en tous cas qui sont ceux que je connais par ailleurs.

Pour essayer de répondre à cette question j'ai fait une recherche sur internet, et effectivement le guide Hachette me paraît être le guide le plus intéressant de tous, et ensuite le guide Bettane et Desseauve.
Tout simplement car pour le guide RVF, comme pour Parker, les dégustations ne sont pas faites à l'aveugle, alors que ça a l'air d'être le cas pour la majorité des vins chez Bettane et Desseauve.

Quant à la préférence pour Hachette j'estime que le fait qu'il y ait 1500 dégustateurs différents atténue le fait de noter généreusement un vin qui correspondrait aux préférences personnelles d'une équipe réduite de dégustateurs.
De plus je trouve plus facilement des domaines moins connus dans le guide Hachette que dans d'autres guides.

Dans cette même démarche j'attribue un certain crédit aux médailles délivrées par le concours des vignerons indépendants, où on parle de plusieurs centaines de personnes participant à la dégustation de près de 6000 bouteilles. Même si ce ne sont pas des professionnels qui y participent (tout le monde peut s'inscrire pour être dégustateur), je pense que là encore la collégialité atténue les préférences personnelles de chacun.

Bien évidemment LPV reste ma première source d'information.

En résumé, lorsque je m'interroge sur un domaine je vais consulter à la fois LPV, le guide Hachette, et le palmarès au concours des vignerons indépendants en priorité.

Pour l'anecdote, et pour reparler de l'influence de LPV, en faisant mes recherches je suis tombé sur un article du monde qui parle de LPV ici :

www.lemonde.fr/vins/...

comme en témoigne cet internaute installé au Japon et travaillant pour un importateur de vins:
« Pour chaque nouveau domaine que je présente à l’équipe, il y a toujours une recherche sur LPV en amont, assure-t-il. Et c’est grâce à cette communauté que j’ai commencé à importer trois domaines qui n’exportaient pas encore vers le Japon. Cela représente plusieurs milliers de bouteilles vendues directement sous l’influence du site. »

Il serait temps de réclamer des royalties...

jlj