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Orthographe

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Orthographe

ah!donc,SMS=Short Message System???
je croyais,à lire certains que c'était : Sans Manuel Scolaire :);)

jlj
#91

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PBAES a répondu au sujet : Re: Orthographe

Eric B écrivait:
>
> Tant qu'on en parle, je voudrais signaler deux
> fautes très régulières sur LPV qui commencent à me
> sortir par les yeux: goûter un vin ne prends qu'un
> seul t et avoir tort finit par un t.
>

Oui, et le tort...tue !!! (procédé mnémotechnique bien connu)

Philippe
#92

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Jean-Christophe a répondu au sujet : Re: Orthographe

arelate écrivait:
> Bon, je me relis et j'envoie...en espérant de ne
> pas voir laissé passer trop de fautes. :)
>

hé hé... ;)

JC

Jean-Christophe
Liège, Belgique
#93

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daniel a répondu au sujet : Re: Orthographe

Et personne n'a parlé des "s" rajouté aux noms propres. Exemple: des bourgogne[size=x-large]s[/size]

Et on le voit partout, même sur la RVF.

Daniel

Daniel
#94

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François Audouze a répondu au sujet : Re: Orthographe

Je réagis au propos de Bacane : "Peut être cherchez vous à destiner ce forum à une élite intellectuelle et financière (les deux sont souvent liés ), alors exposez le clairement dans la charte. "

Dire que celui qui écrit bien le français fait partie d'une élite intellectuelle et financière est proprement scandaleux.
On revendique donc de mal parler et écrire le français comme une grande conquête de la classe ouvrière.
Alors que des générations de nos grands-parents à nos arrière-grands-parents s'efforçaient d'écrire sans faute et y arrivaient, on voudrait aujourd'hui revendiquer de mal écrire au lieu de vouloir faire les efforts nécessaires pour bien écrire.

On ne doit pas faire de reproche à ceux qui font - et j'en fais partie - des fautes d'inattention.
Mais j'interviens parfois, jamais pour humilier, toujours avec la volonté d'aider.

Là, par exemple, je vais aider Daniel en lui disant qu'il a tort. Lorsque Bourgogne n'a pas de majuscule : bourgogne, il désigne un vin ou une bouteille de Bourgogne. Et alors, il prend un "s" au pluriel car c'est un nom commun.

Je vais donner deux exemples d'aide ou d'absebce d'aide :
Pour tout ce qui concerne les 'quelques que' ou 'quelles que', etc, je n'interviendrai pas, parce que celui qui ne sait pas utiliser 'quelque' ou 'quelle que' ne l'apprendra pas comme ça. Il faut vivre avec.
Alors que si quelqu'un écrit : "je n'arrivais pas à résonner, parce que la cloche raisonnait trop fort", j'interviendrai pour lui dire que la cloche résonne et ne raisonne pas. Qu'y a-t-il de méchant à intervenir pour dire qu'il faut raisonner quand on écrit.

Une motivation positive, c'est d'essayer d'améliorer son orthographe. Une motivation négative, c'est de revendiquer le droit à écrire mal.
Ceux qui n'ont pas eu la chance qu'on leur apprenne le français bien écrit peuvent sortir de cette situation en faisant des efforts. Si on peut y aider, pourquoi pas ?

Je signe : François, membre d'une élite intellectuelle et financière qui parle le français ;)


Cordialement,
François Audouze
#95

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Alexdeparis a répondu au sujet : Re: Orthographe

bacane écrit: Ma dernière intervention sur ce sujet ( enfin diront certains... winking smiley ) sera de dire que les messages en langage SMS ne sont pas pléthore sur ce forum


c'est clair !

Je me retrouve souvent à taper plus vite que je ne pense, et j'en arrive à devoir réécrire tout mon texte du fait d'un langage SMS que j'utilise bien trop souvent sur Internet.
... avec un peu de volonté on y arrive bien :D

Version du texte telle que j'aurais pu l'écrire rapidement :

" c klr!
j me retrouve souvent à taper + vite ke je pense, et j'en arrive à devoir réécrire tou mon texte du fait d'1 langage sms ke j'utilise bien trop souvent sur le net"


... c'est pas non plus horrible, mais je comprend que ca puisse gêner.

Alexandre
#96

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Orthographe

D'accord en grande partie avec toi,François.
J'ai eu l'immense bonheur de connaître mes 4 grands-parents jusqu'après mes 20 ans et si aucun d'eux n'avait eu la possibilité d'aller à l'école plus loin que leurs 12 ou 15 ans,ils écrivaient, et calculaient même,bien mieux que beaucoup d'universitaires que j'ai connus.
Pour en revenir au fond du débat,je crois que ce n'est,quant à moi,pas tant les fautes d'orthographe qui me dérangent (inattention ou difficulté d'une langue) mais plus,les styles sms,télegraphiques,ou argotiques (ATTENTION:je n'ai pas parlé d'art gothique...8-)

jlj
#97

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daniel a répondu au sujet : Re: Orthographe

Là, par exemple, je vais aider Daniel en lui disant qu'il a tort. Lorsque Bourgogne n'a pas de majuscule : bourgogne, il désigne un vin ou une bouteille de Bourgogne. Et alors, il prend un "s" au pluriel car c'est un nom commun.


Alors si on écrit : "Les Bourgogne" en parlant des vins de Bourgogne, ça prends un S ou pas ?
Tout comme les Champagne ou les Loire

Pour moi, c'est non.
Daniel

Daniel
#98

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oliv a répondu au sujet : Re: Orthographe

Je me permets de réagir au post de Bacane.

Si chacun est responsable de l'image qu'il souhaite donner de lui même ici en n'effectuant pas le minimal effort de relecture avant envoi, c'est sa liberté.
Mais ne venez pas nous demander de cautionner une dérive malheureusement si commune et qui engage la crédibilité du forum dans son entier.
Je désapprouve les remarques en ligne faite à un membre à l'orthographe défaillante même si je m'arrache les yeux à la lecture de certains posts.
En aucun cas, je ne m'autoriserai à tancer un LPVien publiquement au motif que je ne connais pas son histoire personnel et que je n'ai aucun droit de l'humilier publiquement.

Toutefois, quand je prends sur mon temps pour lui demander poliment un petit effort de relecture ou une correction dans le cas des en têtes de fil et que mon mp reste sans effet (ou pire, donne lieu à une réaction ridiculement virulente comme j'ai pu le lire hier soir), je comprends Thierry et partage sa lassitude...

La question de l'orthographe sur LPV est pour moi non négociable.
Chacun a la responsabilité de faire que cet espace collectif reste le plus qualitatif possible et la langue en est le ciment fondamentale.

Merci à tous de vos efforts !
Oliv
#99

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oliv a répondu au sujet : Re: Orthographe

" c klr!
j me retrouve souvent à taper + vite ke je pense, et j'en arrive à devoir réécrire tou mon texte du fait d'1 langage sms ke j'utilise bien trop souvent sur le net"

... c'est pas non plus horrible


Euh, tu rigoles là , Alex ou suis-je définitivement passé dans le camp des combattants d'arrière garde ? ::o

Oliv
#100

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yvon a répondu au sujet : Re: Orthographe

Retrouvé sur le site de l' Académie française : dictionnaire en ligne pour le mot Bourgogne :

(13)*BOURGOGNE n. m. XVIe siècle. Du nom de la province de Bourgogne.
Vin provenant des crus de Bourgogne. Une bouteille de bourgogne. Il a dans sa cave d'excellents bourgognes.

Cordialement
Yvon
#101

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mgtusi a répondu au sujet : Re: Orthographe

Oui, en tant que scrabbleur, je vous garantis que les noms d'appellation sont des noms communs et à ce titre, ne prennent pas de majuscule et acceptent la marque du pluriel (des condrieux). Source : ODS (Officiel Du Scrabble)

Michel
#102

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François Audouze a répondu au sujet : Re: Orthographe

Daniel,
Un nom propre n'a normalement pas de pluriel.
Un nom commun accepte le pluriel.
L'orthographe française pratique parfois un peu abusivement les noms communs pour les vins. Et il y a un peu trop de minuscules. J'ai eu l'occasion de le vérifier lorsque j'ai vu mon livre corrigé par un spécialiste de l'orthographe dans le monde du vin.
On dit des bourgognes, mais on ne peut pas dire des Bourgognes.
Je n'utilise jamais le mot Hermitage avec une minuscule, car ça peut porter à confusion, hermitage ayant plusieurs sens.
Ce sujet de l'orthographe des vins n'est pas facile du tout.


Cordialement,
François Audouze
#103

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yvon a répondu au sujet : Re: Orthographe

A noter aussi cet article sur le site de L' Académie française qui donne les informations nécessaires pour réagir aux incorrections constatées dans les médias

Cordialement
Yvon
#104

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mgtusi a répondu au sujet : Re: Orthographe

et la langue en est le ciment fondamentale.

X(

Michel
#105

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oliv a répondu au sujet : Re: Orthographe


C'est dire si ça lézarde !
#106

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mgtusi a répondu au sujet : Re: Orthographe

Nul n'est à la brique !

Michel
#107

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François Audouze a répondu au sujet : Re: Orthographe

Du fait de l'internet, nous écrivons beaucoup plus qu'avant. J'envoie une bonne cinquantaine de mails par jour, ce qui prend un temps de folie (et de méga problèmes d'archivage).
Il est inévitable que des erreurs d'inattention apparaissent. Ce ne sont pas celles-là qui gênent. Donc le "e" de fondamental n'est pas gênant.
De même certaines difficultés de la langue ne sont pas connues. On ne peut pas blâmer quelqu'un s'il ne sait pas que métempsycose ne prend pas d'"h".
Celles qui sont gênantes sont celles qui montrent un désintérêt délibéré d'écrire correctement sa langue. On peut se tromper, mais on doit essayer de posséder sa langue.
Le fait de vouloir que l'on écrive mieux et d'aider ceux qui sont des handicapés de la langue est à encourager dans ce forum de qualité, en prenant la précaution de ne jamais être hautain, méchant ou professoral.
Aider part d'un bon sentiment.

Que ceux qui ne maîtrisent pas notre langue ne reprochent pas que l'on veuille les aider. Il n'y a aucun mépris, mais une situation unique liée à la déliquescence de l'enseignement de la langue.
On a la même chose avec le calcul ou une vendeuse dit : vous avez trois articles à 20 €. Bien. Et elle prend sa calculette pour faire 3 x 20.


Cordialement,
François Audouze
#108

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Martinez a répondu au sujet : Re: Orthographe

'On a la même chose avec le calcul ou une vendeuse dit : vous avez trois articles à 20 €. Bien. Et elle prend sa calculette pour faire 3 x 20.'

Excellente remarque !!!

On parle toujours de l'orthographe ( à juste titre ) mais rarement du calcul. Or, dans le monde d'aujourd'hui, j'estime que la perte de sens vient autant, si ce n'est plus, du niveau catastrophique des populations dans le domaine, au sens large, des chiffres ( calcul, conversion, pourcentage ) .

Nombreuses sont les personnes ( à commencer par les politiques ... ) qui manipulent les populations en utilisant ce manque.

Jmm

Jmm
#109

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Bacane a répondu au sujet : Re: Orthographe

François Audouze écrivait:
> On revendique donc de mal parler et écrire le
> français comme une grande conquête de la classe
> ouvrière.
> Alors que des générations de nos grands-parents à
> nos arrière-grands-parents s'efforçaient d'écrire
> sans faute et y arrivaient, on voudrait
> aujourd'hui revendiquer de mal écrire au lieu de
> vouloir faire les efforts nécessaires pour bien
> écrire.

Je suis obligé de revenir sur ce sujet, car je ne peux pas laisser dire ça sans réagir.
La comparaison entre nos grands-parents et la nouvelle génération me semble relever de l'antinomie.

Le système d'éducation de nos grands-parents permettait à toute personne de 14 ans, de toute condition, d'obtenir son certificat d'étude, avec les bases solides de la pratique écrite du Français.
Et effectivement, cela fut un grand acquis des classes populaires.
Aujourd'hui, qui peut prétendre qu'un jeune de 14 ans (voir même plus), possède les bases lui permettant de maîtriser l'écrit.
Faisant régulièrement appel à du personnel intérimaire, j'ai pu constater que très peu d'entre eux, même étudiants en études supérieures, ne possédaient ce qu'on appel actuellement les fondamentaux.
Combien d'entre eux connaissent les règles du participe passé ? Je n'ose l'imaginer...
Nous ne sommes pas à nous demander s'ils ont la volonté de vouloir faire des efforts pour bien écrire, mais de savoir s’ils savent comment bien écrire.

Et ce n'est pas vous faire injure de vous dire que vous faites partie d'une élite (A l'origine, le statut d'élite n'est pas accordé par la détention du pouvoir, mais par l'autorité morale...) par ce que vous faites autorité dans le domaine qui nous concerne ici, mais force est de constater, que cette notion même a de nos jours une connotation négative.
Par ce que les élites (ce n'est plus la qualité de l'être qui est concernée, mais la domination d'une catégorie sociale sur les autres) se sont éloignées des classes populaires (que l'on appel aujourd'hui de façon beaucoup plus scandaleuse que mon propos, la France d'en bas).

Je renouvelle mon souhait de moins de virulence et de plus de compréhension...

Edition du message:

Le temps que j'écrive, et que je me relise, vous faisiez un peu le même constat que moi concernant l'éducation, ce qui me rassure...

François Audouze écrivait:
> Le fait de vouloir que l'on écrive mieux et
> d'aider ceux qui sont des handicapés de la langue
> est à encourager dans ce forum de qualité, en
> prenant la précaution de ne jamais être hautain,
> méchant ou professoral.


Ce sont les dérives concernant ces aspects que je pointais du doigt initialement

Bacane
Savoir que l'on est ignorant, c'est faire le premier pas vers la connaissance.
#110

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Martinez a répondu au sujet : Re: Orthographe

'Le système d'éducation de nos grands-parents permettait à toute personne de 14 ans, de toute condition, d'obtenir son certificat d'étude, avec les bases solides de la pratique écrite du Français.'

Mais comment peut-on encore laisser entendre cela !

Voilà un 'mensonge' trop facilement véhiculé et qui est utilisé comme un argument fatal contre le système actuel.

Jmm

Jmm
#111

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François Audouze a répondu au sujet : Re: Orthographe

Si on disait que ceux qui savent nager font partie d'une élite, on répondrait : NON. Car savoir nager fait partie du savoir de base (ce qui n'était pas le cas il y a un siècle, car mon grand père paternel n'a jamais vu la mer et ne savait pas nager).

La langue doit faire partie de notre savoir de base. Et donc mettre notre langue commune dans le patrimoine d'une élite, je ne suis pas d'accord, car c'est un recul.
Il faut se battre pour que la langue soit un savoir de base.

Or la langue peut extrêmement facilement s'acquérir si on en a envie.

Je vais prendre un exemple avec le mot foie, ou fois, ou foix.
Il y a deux attitudes possibles : soit on écrit comme on parle, en phonétique, et on se fiche royalement du foi que l'on va mettre dans son texte.
Soit on veut écrire en français et on se pose la question du mot foi que l'on veut mettre dans son texte pour être compris par celui qui va lire.
Si on veut être compris, on fait l'effort de choisir son foi. (joke possible).
Sinon, c'est une impolitesse pour celui qui va lire, car on ne fait pas l'effort d'être clair.

Si on écrit : "je suis aller au marcher opus à saint oint", c'est qu'on se fiche royalement de celui qui va lire. Et on ne peut pas dire que l'on n'a pas la solution.
Car c'est simplement une question d'effort et non pas d'élitisme.


Cordialement,
François Audouze
#112

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DarthTux a répondu au sujet : Re: Orthographe

Euh en même temps ce n'est pas si faux le certificat d'étude était bien plus dur à obtenir en Français que le brevet des collèges.
Il suffit de voir les dictées du brevet et comparer à celle du certificat d'étude.
Mais à l'époque il n'y avait pas de LV1 et LV2 obligatoire et les programmes de sciences n'était pas aussi rempli que maintenant.

--
François C.
#113

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agitateur a répondu au sujet : Re: Orthographe

Il est clair que le français et son haurtaugrafe s'est retrouvé dilué, depuis plusieurs décennies et de manière croissante, au milieu de pas mal d'autres matières enseignées. Le triumvirat français / math / histoire géo est de plus en plus en grignoté par tout le reste.

Pour être franc, ça ne gêne que moyennement. Ceci dit, même si je ne suis qu'un jeune agité en petit milieu de trentaine, j'ai parfois l'impression d'être séparé de plusieurs générations avec les 18 / 25 actuels qui ont une expression écrite que j'ai parfois (trop souvent) du mal à comprendre au premier jet de lecture sans prendre mon traducteur champollion français classique / français djeun's. Et ce qui me perturbe le plus, c'est souvent la syntaxe et la ponctuation, qui souvent rendent ambigue une phrase presque correcte à la base.
#114

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Martinez a répondu au sujet : Re: Orthographe

On est passé de quasiment 14 heures de français par semaine à 8 heures en quelques décennies au primaire.
'Car c'est simplement une question d'effort et non pas d'élitisme.' Je suis d'accord à 100%,

Le problème est que cet effort est plus accompagné, demandé, poussé dans les familles au niveau social élevé, ce dès le plus jeune âge et cela fait une grande différence.

Mais je suis d'accord pour dire qu'à partir d'un certain âge, c'est une question d'effort car l'immense majorité de ceux qui font beaucoup d'erreurs pourrait ne plus en faire ou presque avec un peu d'effort et beaucoup d'écriture.
Sachant que cet effort ne peut être fait que si la personne sait qu'elle en est capable, il s'agit donc d'un problème de confiance en soi.
C'est une des raisons qui me pousse à tiquer quand je vois des profs noter une dictée et parfois avec des grilles étroites !
Il ne devrait y avoir qu'une appréciation qui tient compte de l'effort pour 60%.

'Euh en même temps ce n'est pas si faux le certificat d'étude était bien plus dur à obtenir en Français que le brevet des collèges.'

Je n'ai pas dit le contraire mais il y a une différence entre le niveau demandé pour avoir 20/20 et le niveau des élèves à qui on le donnait !
Il faut aussi aller voir le taux de scolarisation après le primaire. Si on ne couple pas plusieurs donnés à la fois, des fausses idées font leur chemin .......................... et les politiques jouent dessus pour faire avaler tout et n'importe quoi ! Et dans de nombreux domaines !

Jmm

Jmm
#115

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Olivier Mottard a répondu au sujet : Re: Orthographe

Sans trop vouloir chicaner ...

Faisant régulièrement appel ...
Nous sommes d'accord sur l'emploi du nom.

... possédaient ce qu'on appel ...
... que l'on appel aujourd'hui de façon ...

Dans ces deux phrases, l'emploi du verbe me semble plus judicieux ! ;)
Que l'on appelle ...

Amicalement,

Olivier
#116

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Alexdeparis a répondu au sujet : Re: Orthographe

oliv écrit: Citation

" c klr!
j me retrouve souvent à taper + vite ke je pense, et j'en arrive à devoir réécrire tou mon texte du fait d'1 langage sms ke j'utilise bien trop souvent sur le net"

... c'est pas non plus horrible

Euh, tu rigoles là , Alex ou suis-je définitivement passé dans le camp des combattants d'arrière garde ?


Oliv,
en fait, ce que je voulais dire c'est que sur un post "fixe" de type forum, ça choque, mais au cours d'une conversation en messagerie instantanée ce genre de raccourcis ne me dérangent pas.
Et quand je dis, "ce n'est pas non plus horrible", c'est pour relever le fait que les abréviations ne portent que sur les mots de liaison, d'où une certaine facilité de lecture, contrairement au langage SMS que l'on peut trouver parfois, qui tient plus de la phonétique que du français, et qui pour le coup est détestable au plus haut point, même pour moi (plutôt jeune (:D).

Pour relativiser, j'ajouterais tout de même "Au royaume des aveugles, le borgne est roi ...", il va sans dire qu'il reste de toute façon préférable de prendre le temps de formuler chaque mot ...

Alexandre
#117

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claudius a répondu au sujet : Re: Orthographe

Que ceux qui ne maîtrisent pas notre langue ne reprochent pas que l'on veuille les aider. Il n'y a aucun mépris, mais une situation unique liée à la déliquescence de l'enseignement de la langue. écrit:


très juste ! il faut prendre la critique de façon positive et constructive au lieu de la percevoir comme une attaque ... la fierté et l'orgueil sont le plus souvent nos pires ennemis ...

Ma langue maternelle est le Français, depuis de nombreuses années déjà, c'est la langue que j'utilise le plus rarement. Je suis donc doublement heureux de venir sur LPV, d'un côté pour y partager ma passion, de l'autre pour tenter de maintenir ma langue maternelle.

Autant j'apprécie les interventions de non-francophones qui font l'effort d'écrire en Français, autant je suis allergique au langage SMS bâclé de certains intervenants francophones.

Je remercie tout particulièrement Thierry Debaisieux qui depuis la fondation de LPV a insisté sur ce point: un minimum respect de la langue.

PS dernier point : je m'étonne toujours de constater la confusion entre infinitif er et participe passé é ... j'ai parfois l'impression d'avoir appris de fausses règles à l'école ;)
#118

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daniel a répondu au sujet : Re: Orthographe

Merci François pour ces précisions.

J'en était resté au fait que les noms propres ne prenaient pas le pluriel. Au moins, avec les Bordeaux, on n'a pas de problème.

Il suffit donc de mettre en minuscule la première lettre pour accorder.

Selon ce principe, les deux exemples suivants sont donc bons ?
J'invite les Audouze au restaurant.
J'invite les audouzes au restaurant.

Ai-je bien compris ou est-ce une exception .... ;)

Daniel

Daniel
#119

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calis a répondu au sujet : Re: Orthographe

François Audouze écrivait:
> Si on disait que ceux qui savent nager font partie
> d'une élite, on répondrait : NON. Car savoir nager
> fait partie du savoir de base (ce qui n'était pas
> le cas il y a un siècle, car mon grand père
> paternel n'a jamais vu la mer et ne savait pas
> nager).
>
je trouve la métaphore inappropriée (pour une fois :)) entre savoir nager "l'indienne" et faire un 2000m papillon il y a une énorme différence c'est la qu'intervient "l'élitisme", comme savoir écrire et écrire avec un niveau académie française.
#120

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck