Avant que F Audouze, après une 50 aine de posts de plus, ne viennnent pleurnicher sur la tournure des débats en son encontre et avant qu'il ne joue le rôle de la victime, je tiens à signaler que jusqu'à son post tout aller bien, discussion sereine, respectueuse, intelligente avec des nuances, chacun comprenait bien les arguments des uns et des autres et tous savaient bien lire.

Et paf, la mouche dans le bol de lait !

Jmm

J'enfonce le clou une fois de plus : je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'intérêt à se laisser bercer par une étiquette, moi même je le fais aussi.......j'ai dit simplement qu'à ce compte-là, l'intérêt devient presque nul de venir raconter cela ici ! Voilà, essayer de graver cela dans un coin de votre cerveau une bonne fois pour toute et d'en tenir compte dans les prochains débats....si c'est possible !

Jmm

PS : Quand j'ai lu le titre du post, j'ai cru que c'était toi Clément qui l'avait lancé

Thibault, j'avais effectivement ce thème en réserve dans mes cartons.

Jérôme Perez a été plus rapide et plus courageux que moi pour lancer ce thème.

Amicalement,

Clément

« Celui qui n’a pas le goût de l’absolu se contente d’une médiocrité tranquille » (Paul Cézanne)

J'estime être un amateur de vin et surtout pas un buveur d'étiquette. Déformation professionnelle peut-être. Je suis amené à comparer souvent divers fournisseur entre eux de manière la plus objective possible. Du coup, j'adore boire en semi-aveugle, c'est à dire sortir 6 bouteilles du logement de la cave et que quelqu'un m'en sort une. Je dois noter mes sensations, puis trouver.
Donc oui, il m'est arrivé de ne pas comprendre des domaines ultra bien noté par LPV ou différents guides.

On est tous buveur d'étiquettes.
En effet, on va rechercher les perles rares, les vins reguliers, etc.... ou pour certains, la recherche d'un style, d'une démarche. ...

Ensuite, il ne faut pas se mentir quand la divine bouteille déçoit, ne plait pas.

J'assume, je suis un buveur d'étiquettes.... Et, du moment que le vin me plaît, , j'en suis content...
Néanmoins, une découverte inconnue dès lors que c'est bon, c'est enthousiasmant, c'est génial. .. Et j'en redemande, j'en parle...

Cordialement

Sylvain

Luc écrit: > - L'amateur de vin ne peut se soustraire de
> l'influence de l'étiquette, même lors d'une
> dégustation en aveugle - car l'étiquette est tôt
> ou tard mise à nu.
>
> Bien sûr que si, il suffit de donner son avis sur
> le vin avant la levée de l'aveugle...
>
>
> - L'amateur de vin sait prendre en compte
> l'influence qu'à l'étiquette sur sa
> dégustation.
>
> Il peut en avoir l'illusion, mais c'est tout.
>
>
> En résumé, l'amateur de vin est un buveur
> d'étiquette. CQFD...-

Chacun peut donner son avis sur un vin avant la levée de l'aveugle, c'est juste. Mais l'avis qui en résulte va probablement évoluer en comparaison avec l'étiquette que tu découvres, en fonction des a priori que tu pouvais avoir sur tel ou tel vin. Cela ne change en rien tes notes, ce que tu as marqué sur le papier, mais tu opères tout de même une comparaison inévitable entre ce que tu as préalablement goûté et ce que tu aurais imaginé de ce vin.
Influence était peut-être un bien grand mot, je voulais préciser que l'étiquette joue son rôle, un rôle que tout amateur ne doit méconnaître, n'y échapper : elle fixe des attentes ou sert de repères dans le meilleur des cas. Quand elle est mise à nu, elle joue un rôle de médiateur entre des sensations et un "terroir". D'où ma question de départ : Y a-t-il des dégustations à l'aveugle où l'étiquette n'est jamais mise à jour ? Il y a toujours ce moment où on cherche à savoir quelle étiquette nous avons bu.

Dans sa grande majorité les lpviens sont buveurs d'étiquette, au sens noble du terme. Avoir l'illusion d'écarter toute influence de l'étiquette, c'est difficile, voire terriblement complexe. Cependant, reconnaître le rôle de l'étiquette, c'est faire signe d'une réflexion intéressante. D'une passion déjà réfléchie. Enfin, je crois.

Il faut bien distinguer les deux types de BE : l'amateur et l'autre, celui auquel le terme prend un sens péjoratif (prestige, bling-bling toussa toussa).
Et je crois bien que Jérôme a instigué l'épreuve en ouvrant la présente discussion.

On est tous buveur d'étiquettes.

Euh, c'est bien gentil mais à force de trop en faire, la discussion vire à la tautologie.

Buveur d'étiquettes, c'est quand même une locution employée pour pointer un comportement qui consiste à s'aveugler devant le prestige d'un vin.
Je veux bien qu'on soit tous instrumentalisés par nos attentes, nos positionnements ou nos envies mais à un moment, nier la liberté de goût de chacun, c'est aussi un peu insulter son intelligence.

C'est quand même pas si compliqué, suffit de boire pour son plaisir.
On lit et on écoute les autres, médias, critiques, amis pour déclencher des envies d'achat.
On boit ensuite pour les valider, les confronter à nos goûts propres, toujours présents même si toujours dans une forme de construction perpétuelle.
Ca plait, ça plait pas.
On en parle. Ou pas.
Et là, en effet peut être que l'étiquette pousse à la plume. Mais par peur de qui et de quoi ? Des autres et leur jugement !

Quand on a besoin d'être rassuré sur ses choix, tout effet de caution, par le prix, le classement, la labellisation, la rareté etc va jouer son effet à plein.
Mais de là à nier la liberté de goût d'amateurs qui ont fait un parcours et construit leur cave en fonction en confrontant toutes ces médiatisations extérieures à l'horizon de leur plaisir justement immédiat, il y a un pas que je ne franchirai pas.

+1 sur :"C'est quand même pas si compliqué, suffit de boire pour son plaisir. "

J'adore!

Cordialement

sylvain

eh, camarade, tu me coupes la chique, mais dans le fond, je ne dis rien d'autre : y'a pas de mal à s'arrêter de se flageller ! X(

Buveur d'étiquette, probablement, mais aussi buveur de rêve, d'imaginaire, de désir, de vie, de subjectivité surtout dont ce petit bout de papier est le tremplin. Imaginez une cave remplie uniquement de bouteilles nues ! Le vin, c'est de l'illusion dans le sens le plus ludique du terme, le vin objectif est un leurre ! Dans le fond, l'étiquette est une métaphore de notre système de représentation ; poétiquement, on ne boit que soi même. Suis-je libre de mes influences, de mes enthousiasmes, de la satisfaction de voir reposer côte à côte dans le coin Languedoc de ma cave, quelques Granges des Pères, Mas Jullien, Montcalmes, Cal Demoura dont l'achat a toujours été la conséquence de dégustations enthousiasmantes, mais aussi de la lecture de la RVF, de LPV ou de commentaires élogieux d'amis ? Le TAVCO repose aussi sur le plaisir enfantin, assez charmant, de remplir progressivement sa cave de vins références de leur région (ex parmi tant d'autres : Desvignes sur Morgon, La Chevalerie sur Bourgueil etc) pour la joie de les gouter tout d'abord, mais au final si le vin n'est pas à la hauteur de ce que j'en attend, je ne les rachète pas, quelque soit le prestige de l'étiquette qui est avant tout, pour moi un support d'information et de rêve.

Daniel

Ben Dgnn écrit: Chacun peut donner son avis sur un vin avant la levée de l'aveugle, c'est juste. Mais l'avis qui en résulte va probablement évoluer en comparaison avec l'étiquette que tu découvres, en fonction des a priori que tu pouvais avoir sur tel ou tel vin. Cela ne change en rien tes notes, ce que tu as marqué sur le papier, mais tu opères tout de même une comparaison inévitable entre ce que tu as préalablement goûté et ce que tu aurais imaginé de ce vin.

Je ne vois pas le problème. A partir du moment où tu commentes et notes le vin à l'aveugle, et que tu ne changes plus rien ensuite, à la vue de l'étiquette, ton jugement n'est par définition pas influencé par l'étiquette.
Le rétro-pédalage, je le laisse aux pros qui interprètent leur propre avis, ce n'est pas mon truc...

Luc

Moi, quand j'entends les mots "dégustation à l'aveugle", je sors mon Lüger.

Pourquoi donc ? et pourquoi un automatique aussi désuet ?

Chacun peut donner son avis sur un vin avant la levée de l'aveugle, c'est juste. Mais l'avis qui en résulte va probablement évoluer en comparaison avec l'étiquette que tu découvres, en fonction des a priori que tu pouvais avoir sur tel ou tel vin.

ça c'est de la malhonnêteté envers soit-même, certains le sont en effet.

cela ne change en rien tes notes, ce que tu as marqué sur le papier, mais tu opères tout de même une comparaison inévitable entre ce que tu as préalablement goûté et ce que tu aurais imaginé de ce vin.

si cela ne change pas les notes, où est-le problème? au contraire, comparer apporte un plus qui consiste à resituer l'aveugle dans un autre contexte, pas à corriger son avis sur le vin bu.

Y a-t-il des dégustations à l'aveugle où l'étiquette n'est jamais mise à jour ?

euhhh quel en serait l'objectif, l'intérêt? savoir ce qu'on a aimé ou pas, ça me semble bien plus intéressant.

Je veux bien qu'on soit tous instrumentalisés par nos attentes, nos positionnements ou nos envies mais à un moment, nier la liberté de goût de chacun, c'est aussi un peu insulter son intelligence. (...) Mais de là à nier la liberté de goût d'amateurs qui ont fait un parcours et construit leur cave en fonction en confrontant toutes ces médiatisations extérieures à l'horizon de leur plaisir justement immédiat, il y a un pas que je ne franchirai pas.

merci oliv, pas mieux.

mgtusi écrivait:

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> Pourquoi donc ? et pourquoi un automatique aussi
> désuet ?

Il me semble que la phrase exacte à l'époque était: « Wenn ich Kultur höre... entsichere ich meinen Browning »

Mais l'histoire et surtout les gai-lurons (si je puis m'exprimer ainsi un 9 mai...) en chemise brune de l'époque auront retenu le Lüger.

Toujours est-il que ça me semble à propos dès qu'on parle de dégustation à l'aveugle ça défouraille.

Et voilà !
je pars quelques heures et le débat est dévoyé. On en revient à la lutte des classes alors que justement, je tentais de dire qu'il y a d'autres étiquettes que les GC starisés.
Oser dire que Mas Jullien n'est pas une étiquette est un peu fort Daniel ! Et je persiste à dire que beaucoup se font aveugler dès lors qu'un Mas Jullien est servi : c'est forcément bon, c'est forcément grand ! Et lui ou d'autres étiquettes alternatives ont toujours le bénéfice du doute si d'aventure le vin ne se présente pas bien : trop jeune coco !

Foilard n'est pas une étiquette ?
Marionnet non plus ?

quelle blague !

Quand on a besoin d'être rassuré sur ses choix, tout effet de caution, par le prix, le classement, la labellisation, la rareté etc va jouer son effet à plein.

A mon avis c'est aussi simple que ça. Aime-t-on le vin pour le plaisir gustatif qu'on en retire ? Cherche-t-on une validation sociale de ses goût ? Ou bien (un peu entre les deux) pour le plaisir du partage ? Il ne serait jamais évident de dire que pour les uns le curseur est totalement d'un côté et pour les autres du côté opposé. Mais quand même ... la question des buveurs d'étiquette est là à mon sens.

Personnellement j'ai appris avec le temps à savoir que les goûts de mes amis sont tout aussi respectables que les miens, tout en étant parfois profondément différents. C'est bien d'ailleurs, ça permet des échanges de bouteilles dans lesquelles personne ne s'estime perdant !

Olivier

Peut être me suis-je mal exprimé, mais Jérome, tu trahis ma pensée, car pour moi justement Mas Jullien, Montcalmes et encore plus Grange des Pères, sont des "étiquettes" que j'achète parce que ces vins me plaisent, point barre, car s'ils ne me plaisaient pas, je ne les achèterais pas. Là où je te rejoins, c'est qu'aucun vin faisant référence, n'échappe à ce phénomène. A commencer par Foulards Rouges, Loic Roure, Anglore dont Patrick Bottcher prompt à juger ceux qui ne seraient pas dans son camps, serait étonné du nombre de bouteilles, que j'ai en cave.

Daniel

O_g,

c'est à mon avis au delà de ça : je pense qu'il y a beaucoup de sincérité de la part de tout le monde : je crois que le goût s'éduque, se forge et se dresse, également par auto-persuasion ou désir d'appartenance.

Daniel,
de la même façon, je sis certain que tu aimes sincèrement ces vins. Mais nier que qu'il y a dans ces approbation d'icônes une façon de se rassurer sur ses choix et sur son appartenance. Une forme de reconnaissance, qu'on le veuille ou non.

C'est marrant j'ai bu ces vins dernièrement à l'aveugle, celui qui m'a invité se reconnaitra.
2 blancs Mas Jullien et Mas Cal Demoura, je ne peux pas dire si c'est bon ou pas en tous cas pas à mon goût, merci je ne pensai pas en acheter la pas de risque.
2 rouges Mas Jullien et Montcalmes 2010, tous les 2 superbes je ferai bien un effort pour Mas Jullien, Montcalmes pas besoin j'en ai déjà acheté et le referai.
Le dernier GDP 2001 j'aurai du mal à me prononcer, une première, au prix du Mas Jullien oui au prix caviste non.
Donc je suis un demi buveur d'étiquettes.
Stephane

tarkan écrivait:

---

> Moi, quand j'entends les mots "dégustation à
> l'aveugle", je sors mon Lüger.

Pourquoi ?

J Perez: beaucoup se font aveugler dès lors qu'un Mas Jullien est servi : c'est forcément bon, c'est forcément grand ! Et lui ou d'autres étiquettes alternatives ont toujours le bénéfice du doute si d'aventure le vin ne se présente pas bien : trop jeune coco !

Il y en a qui ont même l'outrecuidance de trouver cela bon : CRD-LPV et les afters C'est dire!
Et sur 2005 en plus!

jlj

Mas Julien, c'est spécial, peut-être que finalement l'aveugle l'avantage car on l'analyse ailleurs que dans son appellation

Jmm

kalmah écrivait:

---

> tarkan écrivait:
>

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>

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> > Moi, quand j'entends les mots "dégustation à
> > l'aveugle", je sors mon Lüger.
>
>
> Pourquoi ?

Kalmah, c'est une citation célèbre que l'on prête à Göring et que j'ai dévoyé (qui en fait ne l'a jamais dit, c'est une citation d'une pièce de théatre pro-nazi).

La "vraie" citation, elle même biaisée mais que l'histoire a retenu, tu l'as en allemand dans le texte un peu plus haut. Sinon ça fait "Quand j'entends le mot culture, je sors mon Lüger". Petit parallèle avec les chamailleries sur la dégustation à l'aveugle...

Ah d'accord Benoît ! Je lis assez peu Göring il faut dire

Question loufoque, peut-être.
Si des domaines mythiques (Petrus, DRC, etc.) nous proposaient des vins de chez eux à -30%, voire -50%, avec comme seule différence que l'étiquette serait une feuille blanche avec marqué au stylo "Petrus 2000" ou "Romanée-Conti 1990", qui accepterait? J'ai dans l'idée qu'on est tellement hypnotisé par l'étiquette que pas mal hésiteraient (bien entendu la valeur de revente est nulle, c'est ce qui fait qu'aux enchères une étiquette tâchée ou déchirée fait baisser la côte immédiatement de 30%).

1) Même à -50% je ne pourrais pas me l'acheter
2) A un prix dans mon budget, évidemment que j'achèterais pour goûter à l'aveugle dans une série de vins représentatifs de la région. L'étiquette, je n'en ai cure... C'est ce qu'il y a dans le verre qui compte au final.

Thibault

Bonjour
Avant de commencer à fréquenter ce forum, mes premiers achats de vins étaient des achats d'étiquettes, principalement des bordeaux RD et RG en GMS.
Depuis que je parcours les fils, les compte-rendus, j'achète des vins difficilement trouvables en GMS dont nous parlons tous ici, mais ce sont donc bien des étiquettes, certes différentes, mais promues ici.

Mon dilemme sur la définition de mes goûts et sur mes connaissances ne fait que commencer tellement vos commentaires m'influencent. Plus je goûte moins j'en sais.
La dégustation à l'aveugle est le seul vrai moyen de travailler, apprendre, conforter, sans se mentir.
Sans oublier que nous ne sommes pas tous égaux devant les sens (olfactifs, gustatifs). Mais pas devant le plaisir.

Bref, j'acquiesce au titre de cette rubrique, et le regrette.
Mais rien n'est perdu!!
Agnès, laborieuse

A mon avis le problème ne réside pas dans le fait de boire et d'apprécier des vins produits par des noms connus.

La problématique "buveur d'étiquette" apparaît quand le jugement est indépendant du contenu de la bouteille. A mon avis, on est buveur d'étiquette à partir du moment où un vin d'un domaine donné est forcément génial. Peu importe en fait l'étiquette.

Pour moi, c'est plus une tendance qu'une réalité. Car on peut émettre un jugement positif tout en ayant mal goûté (par peur de mal dire par exemple)...

A mes yeux l'amateur, au fur et à mesure de ses expériences, devrait arriver petit à petit à savoir juger un vin indépendamment des données extérieures. Et donc, être capable de dire que tel vin n'est pas bon, bien qu'il aime ou connaisse le domaine.

Bu un 99 de GDP, une telle étiquette c'est extrêmement bon!
car le contenu du verre est vraiment extra!

Sylvain

Agnès,
vous dites : "La dégustation à l'aveugle est le seul vrai moyen de travailler, apprendre, conforter, sans se mentir."
Si ceci s'inscrit dans une démarche d'orientation de vos achats, j'approuve largement la méthode, car vous allez choisir les vins qui vous plaisent.

Mais si ceci concerne le plaisir de boire, j'ai tendance à ne pas être d'accord, car si on a du plaisir en s'étant menti, est-ce que ça importe ?
Si vous vous faites plaisir avec un vin parce que vous avez vu l'étiquette, est-ce que c'est grave docteur ?
Que l'on trouve son plaisir en ayant un plus apporté par l'étiquette, est-ce grave ?

Que chacun se fasse plaisir comme il l'entend. Ma fille est de 1974, petite année, et j'ai acheté pas mal de vins dont des Pétrus 1974.
Quand on en boit, c'est pour le plaisir de le boire, et si quelqu'un venait me dire qu'il y a mieux et moins cher ailleurs, je lui dirais que ça m'est bien égal, puisque je les ai achetés pour qu'en ouvrant un 1974 on ait le petit plaisir en plus de l'étiquette.

On est toujours le buveur d'étiquette de quelqu'un d'autre, alors, suivons ce que l'on a envie de suivre.
Un diamant de x carats, c'est beau. Un diamant de x carats, le même, de chez Tiffany's, aura en plus le charme de l'attention de celui qui est allé l'acheter à cet endroit. Et alors ...