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Convictions et dégustation

Envoyé par Jérôme Pérez 
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 12:12:20
J'ai vraiment l'impression que certains font exprés de ne pas répondre en tenant compte de l'orientation et de l'intérêt pourtant visible à la question. Un peu pour faire les malins et c'est aussi une posture. Il n'empêche qu'on est tous concernés, à un moment ou à un autre et même très souvent, aux questions posées.

Tiens, je vais faire le malin moi aussi : quand je suis bourré, je m'en fout aussi !

Jmm
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 12:18:09
avatar
Au début, on ne connaît pas le vin, on en a entendu parler mais on ne sait pas ce que c’est, ou très vaguement, alors un jour on goûte, ou on ne goûte pas, en essaye ou pas, et les choses qui vont faire qu’on va ou non aimer le vin sont celles qu’on cherchera toujours, par la suite et plus ou moins consciemment, à retrouver, approfondir et mieux cerner. On n’échappe pas à ce qu’on est, son caractère, et ce d’autant moins qu’on n’a pas trop d’une vie entière pour essayer d’y voir un peu plus clair. Rien n’est immuable, bien sûr, mais reste toujours un fond de vérité personnelle et vaguement mystérieuse dont l’influence se maintient au fil du temps, et dont il ne saurait être question de s’affranchir totalement.

Autrement dit 4 et 5, sachant qu'on ne peut y échapper mais qu'on peut toujours essayer de s'en détacher, et que pour bien faire il eut fallu mettre le 5 avant le 4.
Zoi
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 12:31:49
J'allais faire exactement la même réponse qu'Hannibal !

Je suis loin d'être un dégustateur aussi chevronné que la plupart d'entre vous mais je dirai que je suis aussi plutôt 4 & 5. Je ne vois effectivement pas comment on peut objectivement se détacher de ses goûts & ses opinions. Par contre, j'essaie de m'en détacher car, à mon sens, c'est cela qui me fait progresser.
Même si quelque part, reste effectivement toujours l'empreinte des vins qui nous ont marqué.
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 12:41:32
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Ceux qui pensent qu'ils peuvent se détacher de leurs opinions, de leurs goûts ou de leur vécu pour juger un vin se fourrent le doigt dans l'oeil, et très profondément (ça va François, pas trop mal ?). La seule manière de limiter le problème est de déguster à l'aveugle, c'est une évidence mille fois rappelée sur ce forum. Notez qu'à force de se fourrer le doigt dans l'oeil, certains finiront bien par se mettre à l'aveugle, obligatoirement...


Luc
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 12:48:42
avatar
Il est clair que l'aveugle reste le seul moyen d'etre totalement détaché!
Le nombre de fois que j'ai eu des appréhensions ( bonnes ou mauvaises ) à étiquette découverte.
Parfois et surtout quand c'est toi qui achete la bouteille ( si le vin n'est pas bon alors deux choses arrivent : soit tu le demontes soit tu lui trouves des excuses..... ).
Je ne déguste pas assez à l'aveugle ( ou du moins pas autant que je le voudrais ) mais à chaque fois c'est un réel plaisir.
Bref

Julien
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:00:43
avatar
Luc,
On ne va pas refaire cent fois la discussion sur l'aveugle, mais j'aurai toujours du mal à avoir de l'admiration envers celui qui complimente un vin en pensant que c'est un Pauillac alors qu'il s'agit d'un chambertin.

Si tu dis que cette viande est délicieuse en pensant que c'est du bœuf alors que c'est du veau, quelle est la pertinence de ton avis ?

Hier, j'ai plus vibré sur un Grands Echézeaux DRC 1990 que sur une Romanée Conti DRC 1961. L'effet du mythe n'a en aucun cas joué dans mon jugement, parce que j'ai bu suffisamment de mythes dans ma vie de dégustateur pour que j'aie le recul face à une étiquette. ça en énerve certains, mais je me sens totalement décontracté devant un vin d'étiquette ou non, même si - il faut le reconnaître - ça peut jouer, puisque le sentiment peut jouer aussi : on n'est pas de bois.
Mais si le sentiment joue, je sais lucidement qu'il joue.

Lorsque je sors mes vins d'Algérie anciens, ou des Château Chalon du 19ème il est clair que je suis déjà positif envers eux. Mais si je le suis plus qu'il ne faudrait, j'en suis conscient. Mon plus vieux Château Chalon, un 1864, a enthousiasmé mes amis. Alors que je constatais que le vin n'était pas parfait, je les ai laissés en profiter mais je ne pensais pas moins.

Ce qui veut dire que je ne me mets pas le doigt dans l'oeil, alors que ceux qui pensent que la vérité n'est qu'à l'aveugle se mettent le doigt dans l'oeil winking smiley

Cette querelle sera éternelle sur LPV, sauf à ma mort, si je suis le seul à penser qu'on peut être objectif en sachant ce que l'on boit.

---------------------------------------------------------

Cordialement,
François Audouze
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:06:49
avatar
Mon plus vieux Château Chalon, un 1864, a enthousiasmé mes amis. Alors que je constatais que le vin n'était pas parfait, je les ai laissés en profiter mais je ne pensais pas moins.

Et pourquoi ne pas leur dire ce que tu pensais? Si ce sont des amis ( ou d'autres personnes d'ailleurs ) ils comprendront, il s'agit juste d'exprimer ton sentiment. Si pour toi le vin n'est pas terrible mais que tu fais croire aux autres ( qui ont surement moins d'experience sur les vins anciens que toi ) qu'il est exceptionnel alors, pour moi, c'est un peu limite.
Ou alors c'est moi qui ne comprends pas tout.


Julien
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:12:38
avatar
On ne va pas refaire cent fois la discussion sur l'aveugle, mais j'aurai toujours du mal à avoir de l'admiration envers celui qui complimente un vin en pensant que c'est un Pauillac alors qu'il s'agit d'un chambertin.

Tout d'abord personne ne te demande d'avoir de l'admiration pour celui qui déguste à l'aveugle.
Ensuite, comme d'habitude, tu te trompes sur le but de l'aveugle, qui n'est pas de découvrir le vin que l'on déguste, mais de le juger de manière un peu plus objective.
Pour finir, je te laisse à tes illusions.


Luc
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:16:46
Luc et François,

Pourquoi vous ne faites pas une soirée tous les 2 d'une dégustation à l'aveugle. Ainsi, cette histoire d'aveugle ou pas sera réglée.
Ensuite, petit CR dans LPV.

Cordialement,
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:22:11
avatar
Julien,
Je crois que tu ne comprends pas tout.
Qui te dit que je fais croire aux autres qu'il est exceptionnel ??????????????????????????

Je vais citer une anecdote. Ce week-end dernier, j'étais avec la famille Coulon quand ils ont ouvert un CdP Beaurenard 1880, la dernière bouteille de l'année la plus ancienne qu'ils avaient.
Il y avait Daniel qui dirige le domaine avec son frère Frédéric et leurs parents. Paul le père était évidemment ému car ce vin avait été fait par son grand-père.
Il est venu me demander mon avis.
Sentant toute la charge émotionnelle pour lui de voir disparaître le dernier témoignage d'une période révolue, j'ai fait en sorte que mon témoignage insiste plus sur l'émotion. Je n'ai pas dit de mensonge, mais je n'ai pas voulu casser le rêve qu'il vivait. Il a rédigé une note de dégustation et m'a demandé de la corriger selon ce que je ressentais. Je lui ai répondu après lecture qu'il ne fallait rien modifier pour garder l'authenticité de son ressenti.

Quand tu sens que des gens ont une forte charge émotionnelle, tu fais en sorte de ne pas casser leur rêve. Et tu ne triches pas, tu respectes le rêve. Car dans le goût du vin, la part de rêve a le droit d'exister.

---------------------------------------------------------

Cordialement,
François Audouze
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:32:38
Citation

Ce week-end dernier, j'étais avec la famille Coulon...

Etre en prise avec l'actualité. Une petite pensée.

....il est évident qu'un peu de tact n'est pas de trop. Le but n'est pas de mentir ni d'encenser ce qui est mauvais. Je pense que monsieur Coulon aura compris...non?
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:36:25
avatar
Je vais citer une anecdote. Ce week-end dernier, j'étais avec la famille Coulon quand ils ont ouvert un CdP Beaurenard 1880, la dernière bouteille de l'année la plus ancienne qu'ils avaient.
Il y avait Daniel qui dirige le domaine avec son frère Frédéric et leurs parents. Paul le père était évidemment ému car ce vin avait été fait par son grand-père.
Il est venu me demander mon avis.
Sentant toute la charge émotionnelle pour lui de voir disparaître le dernier témoignage d'une période révolue, j'ai fait en sorte que mon témoignage insiste plus sur l'émotion. Je n'ai pas dit de mensonge, mais je n'ai pas voulu casser le rêve qu'il vivait. Il a rédigé une note de dégustation et m'a demandé de la corriger selon ce que je ressentais. Je lui ai répondu après lecture qu'il ne fallait rien modifier pour garder l'authenticité de son ressenti.

Quand tu sens que des gens ont une forte charge émotionnelle, tu fais en sorte de ne pas casser leur rêve. Et tu ne triches pas, tu respectes le rêve. Car dans le goût du vin, la part de rêve a le droit d'exister.



Ca c'est fort aussi.
Si tu bois un vin de 1880 et qu'il est completement mort mais que la charge emotionnelle est là alors paf, il ne faut pas le dire pour ne pas casser le reve ( cette phrase n'est pas en rapport avec ce qui se passe avec la famille Coulon dont je n'en ai pas la moindre idée mais dans un un contexte de vieux vin avec une grande emotion ). Franchement faut arreter. Alors certes, tu n'etais pas seul dans ce cas là et le fait de dire que le vin n'etait pas terrible ( c'est ce que je comprend dans ton "cr" ) peut sembler mal vu.
Mais quand tu es tout seul j'espere que tu n'as pas ce raisonnement, en tant "qu'amateur de vin" ( je comprend l'emotionnel ), mais il faut savoir dissocier les deux.
Après je ne comprend pas tout winking smiley


Julien



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/01/12 13:39 par iceteayer.
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:40:12
François,

Vous ne le dites pas mais vous l'écrivez. Je pense que le manque de tact est de l'écrire sur un site dédié au vin qui est en plus très lu!

C'est mon humble avis et ce n'est pas une attaque personnelle car je vous estime par votre passion.

Cordialement,
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:41:51
Mais quand tu es tout seul j'espere que.....

...Il n'en a jamais été question non? Parce que FO12 se retient d'exprimer son ressenti avec d'autres personnes, tu espères que seul, il osera se dire à lui-même que le vin est mort, en espérant qu'il n'en veuille pas trop à lui-même de s'être dit son ressenti ? smiling smiley Intéressant....

Edit : oui, évidemment, qu'on peut, seul devant une bouteille qu'on a attendu des lustres, se voiler le palais, ça peut arriver, de voir le vin plus grand qu'il ne l'est....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/01/12 13:51 par El Bingo.
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 13:46:48
avatar
...Il n'en a jamais été question non? Parce que FO12 se retient d'exprimer son ressenti avec d'autres personnes, tu espères que seul, il osera se dire à lui-même que le vin est mort, en espérant qu'il n'en veuille pas trop à lui-même de s'être dit son ressenti ? Intéressant....

Je ne sais pas si c'est de l'humour ou pas.
Ma reponse est comme si ca n'en etait pas.
Je pense en effet que lorsque l'on attend beaucoup d'une bouteille ( ou d'autre chose d'ailleurs ), on peut se mentir à soi meme, question de personnalité et d'honneteté envers soi. Et cela ne marche pas qu'avec le vin, loin de là.
Je ne dis pas que François est comme ceci je dis juste que ça peut arriver ( moi le premier ).

Julien
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 14:05:51
avatar
J'aime bien quand El Bingo nous parle de tact.

Jérôme Pérez
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 14:20:18
avatar
innénarable FA!
Le mérite de ces aveux, c'est qu'ils permettent à ceux qui ont encore l'illusion d'un quelconque essai d'objectivité sur ses CR, n'en auront plus, l'important étant de faire plaisir comme il l'avoue et non de de juger les vins pour ce qu'ils sont, même avec toute sa subjectivité. Cela explique bien sûr le phénoménal taux de réussite des vieilles bouteilles de sa cave smiling smiley
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 14:21:18
Luc écrivait :

"Ceux qui pensent qu'ils peuvent se détacher de leurs opinions, de leurs goûts ou de leur vécu pour juger un vin se fourrent le doigt dans l'oeil, et très profondément (ça va François, pas trop mal ?). La seule manière de limiter le problème est de déguster à l'aveugle, c'est une évidence mille fois rappelée sur ce forum. Notez qu'à force de se fourrer le doigt dans l'oeil, certains finiront bien par se mettre à l'aveugle, obligatoirement..."

Mais qu’il est…smiling smiley

Je déguste et j’achète selon mes goûts. J’accepte que mes goûts changent, évoluent. J’accepte aussi ma versatilité qui fait que tel vin excellent un jour soit très moyen deux semaines après.

Le vécu… reste pour moi le facteur le plus important qui explique mes préférences et mes références. Je ne vois pas comment on pourrait ne serait-ce que commencer à imaginer de s’en détacher.
Mais je m’en fous, j’accepte mon penchant vers la Loire, ma tendre inclinaison alsacienne, mon relatif désintérêt pour Bordeaux (et pourtant j’achète quand je trouve ça bon). Je maudis mon manque de temps pour le Jura. J’accepte qu’alors que le Languedoc ne m’excitait guère, il prend maintenant une place de plus en plus grande dans ma cave.

Quant à mes opinions… là je suis plus circonspect.

Parce que plus j'avance et moins j'ai de certitudes. Plus j'en apprends, plus je relativise et plus je me dis que je suis une nouille.

Et en plus, plus je déguste et plus je me dis que ce ne sont que des sens, du vin et du plaisir. Alors les convictions là-dedans... Bof.

Comment peut-on s’intéresser au vin et avoir plus de convictions que d’incertitudes ?

En résumé, je revendique ma versatilité, mon incompétence, ma subjectivité. Ca m’aide à supporter mes erreurs, mes daubes et mes vins morts. (mais ça me fait aussi lever un sourcil devant les saillies définitives de certains anciens négociants en café...eye rolling smiley

J'accepte aussi que aveugle ou pas, la physiologie du dégustateur, la versatilité d'évolution du vin dans sa bouteille, la bonne humeur du bouchon, le temps qu'il fait, l'humeur du dégustateur (etc...) influencent la perception que l'on a du vin.

Faut faire avec, mais après tout ce n'est "que" du vin.

Pour le reste, si je voulais être objectif, je ne dégusterais qu’à l’aveugle. Mais je me fous un peu d’être objectif. Parce que je déguste pour acheter et quand j’ai acheté. Dans le premier cas : difficile pour l’aveugle au stand ou dans la cave d’un vigneron. Dans le second cas, une fois acheté, je n’ai plus besoin d’être objectif. C’est bien pour ça que je ne me permets plus trop de partager les cr des vins que je bois.
Et quand François écrit :
« Car dans le goût du vin, la part de rêve a le droit d'exister. »

Tout à fait d’accord François. Encore heureux selon moi. C’est pour ça que pour approcher l’objectivité, l’aveugle est imbattable.

A +

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Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
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Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 14:34:04
Re-bonjour,

Je pense que ce n'est pas le jugement qui est faux mais l'association de ce jugement qui peut être faux.
Par exemple, confondre l'acidité et l'amertume, confondre un arôme avec un autre,etc...
Je trouve plus je déguste que j'ai certaines fois plus de soucis à associer qu'auparavant. Mais dans le même temps, grâce notamment á la lecture de vos CR et de livres, j'arrive à comprendre les distingos que je ne maitrisais pas.
En plus certains vins sont plus compliqués pour moi à décrire et la bonne lecture me remet en place.

Cordialement,
Re: Convictions et dégustation
jeudi 19 janvier 2012 14:35:37
avatar
Pour le reste, si je voulais être objectif, je ne dégusterais qu’à l’aveugle. Mais je me fous un peu d’être objectif. Parce que je déguste pour acheter et quand j’ai acheté. Dans le premier cas : difficile pour l’aveugle au stand ou dans la cave d’un vigneron. Dans le second cas, une fois acheté, je n’ai plus besoin d’être objectif. C’est bien pour ça que je ne me permets plus trop de partager les cr des vins que je bois.

Je pense que ce n'est pas vraiment la question. A l'aveugle, l'objectivité est à son maximum ce qui ne veut pas dire que lorsque l'on déguste bouteille decouverte on est 100% subjectif sans une once d'objectivité. Il y a une part des deux dont la subjectivité influence notre vision et perception des choses ( qu'on le veuille ou non ).


Et quand François écrit :
« Car dans le goût du vin, la part de rêve a le droit d'exister. »


Alors là c'est pareil, exemple : le vin est mort mais j'ai beaucoup d'emotion en l'ouvrant donc je reve qu'il y a de la rose et de la canelle car je voudrais que ces aromes soient là. C'est psychologique, aucune "perception réelle" dans ce cas. On s'autopersuade de quelque chose qui "n'existe" pas.

Julien



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/01/12 14:36 par iceteayer.
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