Chers membres de LPV,

Bien que cette lettre ait été initialement postée sur mon blog en echo à mon départ de LPV, je tiens à avoir l'honnêteté de la publier moi-même ici. Ceci ne signifie aucun retour, juste une mise au point.

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Les plus assidus des lecteurs actifs de LPV auront sans doute remarqué ma décision d’arrêter de participer activement au Forum (voir mon blog), du moins comme j’ai eu « quand même un peu » l’habitude de le faire, mais toutefois, sans me priver de la lecture de mes posts favoris, dont ceux d’Oliv, Iris, Enzo, Chinbourg, Alfonso et des administrateurs du Forum, sans oublier Hervé Bizeul.
Cette liste n’est pas restrictive, mais si je cite ces gens de qualité, c’est parce que, de manière globale, ils postent des écrits constructifs.

J’ai été attiré par LPV, parce que, à l’inverse de ce que j’ai lu dans Vitisphère, ce forum représentait à mes yeux une incroyable base d’informations sur le Vin, avec l’avantage de proposer des avis personnels, non polissés, sur des vins et des domaines, certains avis étant mieux construits que de très nombreux articles dans la presse spécialisée, d’autres, comme le récent sur Gauby, de véritables dossiers qui permettent, en plus d’être fouillés, à chacun de donner son avis.
A lire l’investissement de certains pendant plusieurs mois, j’ai décidé, non sans une petite peur de pas être à la hauteur, de m’investir largement dans une participation active à ce forum, et… comme je fais rarement les choses à moitié, pas mal des lecteurs ont du commencer à subir ma prose quelquefois diarrhéique, j’en conviens.

Que l’on me croie ou non, en franchissant ce pas, ma vie a complètement été chamboulée, parce que plus j’en faisais, plus j’y trouvais du plaisir et surtout, plus il y avait un retour énorme, non calculé, mais tous simplement sympathique de nombreux lecteurs qui m’on très vite apporté, bien plus que de la considération, leur amitié.

Quand je lis la présentation de Nicolas Herbin sur son site web, je me retrouve totalement en lui. Comme lui, je me complais aujourd’hui avec des potes au quatre coins de la petite Belgique, en Suisse (mon pays d’origine) et, bien sûr, en France, avec la possibilité de pouvoir rencontrer toutes ces personnes dans le seul but de partager autour de notre passion dévorante : le Vin
Même mon interactivité avec les vignerons a été profondément modifiée, vu que je ne les visite plus jamais pour moi-même mais désormais toujours pour faire partager mes impressions, ca calme et ca ouvre drôlement l’esprit et je pense que c’est ressenti par les vignerons.

Je pourrais dire même que, bien qu’apothicaire, mon meilleur antidépresseur connu était LPV, le machin super efficace contre les coups de blues….

Alors me dira-t-on, pourquoi cette décision de ne plus m’investir ?

Parce que mon malaise quant à l’évolution, entre autres de LPV, ces derniers mois est profond. Je m’explique :

Comme je l’ai dit plus haut, je considère qu’un forum sur le vin doit avant tout être un espace d’information controversable « sur le vin » et pas sur autre chose. Qu’un vin soit discuté, voir même un domaine le soit, c’est tant mieux. Il est évident que, de par son nom, un forum est un lieu de débat.
Mais pour avoir le droit de participer à un débat, il y a lieu de participer à armes égales. Or j’ai l’impression qu’une grande dérive est en train de naître au fil des semaines.

Tout d’abord, et de plus en plus, chaque fois qu’un domaine chaud est commenté suite à une dégustation, naissent automatiquement de nombreuses réactions de désaccord voire de mépris sur ce qui n’est en général que le récit personnel ou d’un groupe d’une impression lors d’une dégustation, avec toute la subjectivité qui y est liée. Plus les propos en réponse font part de leur doute ou de leur agressivité, plus j’ai remarqué qu’ils n’étaient étayés par aucune contre-impression de dégustation, et le plus souvent par des sires qui ne publient un récit de dégustation propre qu’une fois tous les dix ans.
J’affirme dès lors que l’égalité des armes n’est plus respectée et que ceux qui essaient de construire quelque chose sont irrémédiablement lentement minés par ce type de réactions.

On pourrait sans doute facilement « faire la contre », comme disent mes amis belges, si en plus de ces troublions intempestifs, ne venait se greffer aux débats de fond des réactions épidermiques, alarmantes, souvent à la limite de la bienséance d’une mouvance qui se voit à tout prix vouloir défendre deux idées, en les liant souvent étrangement, la culture Bio et l’élevage sans soufre des vins.

Que les choses soient claires, voilà deux idées que je respecte et auxquelles j’adhère largement, respectant en cela, mon adhérence au mouvement Slow Food. Ma cave est majoritairement constituée de domaines, surtout alsaciens, qui ont fait leur conversion bio et/ou biodynamie ou qui sont en train de le faire, et je prends beaucoup de plaisir à boire des vins où l’usage du soufre a été restreint à sa plus petite expression.
Mais, jamais, au grand jamais, ces idées ne m’amèneront à rouler dans la boue des domaines qui sont en culture ou élevage traditionnels et qui travaillent proprement. Ces domaines font aussi de très grands vins et ceux que j’achète et que je bois, c’est parce que j’y trouve du plaisir tout simplement, un plaisir qui accompagne un soif collective qui demande une grande torchabilité ou un plaisir d’un beau repas, dument bien accompagné. C’est valable tant pour un vin sans soufre que pour un vin qui à connu le dioxyde de soufre et bien sûr dans les deux sens, c’est aussi valable pour un vin provenant des deux écoles de culture.

Cette étape nouvelle d’agressivité m’a donc profondément dérangé et désabusé depuis 4-5 mois et je reste de plus persuadé que les acteurs de toutes ces réactions nuisent plus aux idées qu’ils défendent en toute bonne foi, parce qu’ils les décrédibilisent aux yeux des gens qu’ils devraient persuader. Tout simplement et avant tout parce qu’un forum qui se veut parler du plaisir n’est pas un lieu de joutes politiques, altermondialistes ou que sais-je. Il existe bien d’autres lieux plus utiles que nos démocraties proposent à leurs citoyens.

Mais là où le breuvage devient totalement indigeste, c’est quand on met systématiquement la bonne foi de rédacteurs en cause. Si je prends l’exemple du sujet « Domaines Gauby : le vin du mois », non seulement ceux qui ont critiqué les impressions de dégustations, n’ont apporté aucune autre impression de dégustation propre, que ce soit, avant la création du dossier quand on le demandait, que ce soit après, comme contre proposition. Non seulement parce que l’on parlait d’un domaine en biodynamie, on a retrouvé tous les réactions épidermiques citées au paragraphe précédent, mais bien pire, alors que tout le monde sait comment se passent nos dégustations, alors que tout le monde sait que la subjectivité est incontournable (comment pourrait-il en être autrement vis à vis d’un produit faisant appel au goût), on n’a pas arrêté de mettre en doute la bonne foi de Luc Javaux et la mienne, principalement, mais aussi celle des autres dégustateurs ayant joué le jeu parce que le résultat obtenu n’était pas celui qu’ils espéraient.

Qui a dit une seule fois que Luc ou moi-même espérions ce résultat ? Ces personnes, pour lesquelles je ne sais plus avoir de respect, certes. Mais certainement ni Luc, ni moi-même, parce que Gauby représentait, en tous cas pour moi, un mythe que je ne voulais pas atteindre. De fait, en prônant l’objectivité de nos sensations et de nos conclusions a eu comme résultat d’égratigner ce mythe, on nous a traité de menteurs, et cela, je ne peux l’accepter. Si en plus, on m’accuse d’avoir fait tout cela à la solde de Jérôme Perez (qui n’a pas participé aux dégustations par soucis d’objectivité), alors la nausée s’installe.
Et quand tous ces points se mélangent et se produisent sans cesse, j’éructe, je vomis et je me soigne en abandonnant mon plaisir de rédacteur de ce forum.

De mon départ je n’ai eu que des réactions de sympathie et j’en remercie les auteurs. D’autres plus enlevés, m’ont amicalement traités de « con » dans cette prise de décision, je les remercie aussi, parce que cela veut dire que mon départ les touche encore plus. Mais pas un de ceux qui ont l’élégance de me traiter de menteur sur la toile ou moins élégamment par mail, n’ont eu les couilles de venir me faire part de leur satisfaction de me voire hors de leurs pattes alors qu’ils étaient débarrassé d’un menteur, empoisonneur de surcroît.

A ces Messieurs, je dis : je vous salue bien bas. Oui, je reviendrai sur ce forum, si les modérateurs se mettent réellement à jouer leur rôle en effaçant ces nuisances. Qu’on appelle cela censure ou non, je m’en fiche, tant que l’on repartage enfin du plaisir en laissant à chacun le bénéfice de sa bonne foi.

Bien à vous,

Patrick Böttcher , Monomaniaquement Alsace

Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots,
Et d'entendre mentir sur toi leur bouche folle,
Sans mentir toi-même d'un seul mot;

Michel

Je ne sais pas si c'est de moi que tu parles en disant que je t'ai traité de con, mais il me semble plutôt que j'aurais pu écrire "je trouve ça con". D'ailleurs je le pense et si je ne l'ai pas écrit, je te le dis maintenant.

ce qui me surprend, quand même, c'est cette phrase :

Citation

Si en plus, on m’accuse d’avoir fait tout cela à la solde de Jérôme Perez (qui n’a pas participé aux dégustations par soucis d’objectivité), alors la nausée s’installe.

on t'a vraiment dit ça ? Aurais-je des ennemis que j'ignore ? La fracture sectaire est-elle si grande ? Alors que ceux-là sachent que la fracture, elle n'est que dans leur vision des choses. Et pour le coup, le mot employé plus haut leur convient à merveille et c'est bien pour cela qu'il est à mon avis totalement disproportionné de réagir ainsi. Ça n'en vaut pas la peine.
Et pour mémoire, qui a parlé le premier de cet OVNI qu'est Laguerre le schiste 2004 ? Un con anti bio / anti Gaubiste peut-être ? C'est le premier exemple qu ime vient à l'esprit et il y en a d'autres. Ce qui gêne, mon cher Patrick, c'est l'indépendance : l'impossibilité de mettre une étiquette sur le front de quelqu'un, de ne pas pouvoir le classer, ça en met certains très mal à l'aise. J'ai toujours pensé, pour l'avoir subi familialement, que le militantisme était une forme d'aliénation et de perte de liberté et d'indépendance. Je suis navré une fois de plus de mettre en évidence que ceux qui seraient sensés prôner les valeurs de solidarité et d'indépendance en sont tellement dépourvus.
La meilleure réponse est de ne pas leur laisser un pouce de terrain et de continuer le chemin que l'on se trace avec l'idée que l'on s'en fait. Bref, ne pas prêter le flan.

Jérôme Pérez

Jérôme,

Je n'ai pas pris le mot cité plus haut comme tel et tu l'as bien écrit comme tu le cites. Je persiste à penser que j'ai trouvé et que je trouve cela sympathique.

Pour le reste, j'ai effectivement reçu deux mails en privé pour me reprocher une dépendance à tes idées et ce sont ces mails -là qui ont empli le vase. L'épisode avec Bebertbis n'est qu'une goutte de trop, lui a eu le courage de s'excuser alors que moi aussi je l'avais plus que rudoyé. Je lui ai dit en privé que j'appréciais son attitude, je le redis ici. Cela ne suffira pas à me persuader que trop de liberté ne tue pas tue la liberté et que si on laisse tous les posts de fond dériver, ils n'intéresseront bientôt plus personne.

Si je ne me trompe pas, plusieurs personne devraient ici réagir dans mon sens pour exprimer leur lassitude, si j'ai tort, c'est que je suis définitivement le troll doublé d'un couillon, mais ce sera déjà quelque chose de s'en rendre compte.

Patrick Böttcher , Monomaniaquement Alsace

ce qui serait courageux, mais j'ai un sérieux doute, ce serait que ces personnes qui t'ont pensé inféodé à Jérôme Pérez (incroyable, quand même ! je me sens important d'un seul coup !) viennent en parler.

Jérôme Pérez

Je ne te connaissais pas mais je comprend tes arguments. Il est que je ne poste que très rarement des post de dégustation... et oui j'en suis encore au stade où je n'arrive pas encore à exprimer mes ressentiments. J'essaye donc de contribuer différemment. Mais il est vrai que je ne me vois pas commenté un vin que je n'ai pas gouté (hormis le prix... ). Je suis désolé, si sans m'en rendre compte je me suis retrouvé parmi ces personnes qui t'ont blessé (ce que je doute mais dans le doute).

Bonne continuation et peut-être à bientôt.

Patrick,

Il me semblerait déplacé, de la part de quiconque, de juger ton choix: chacun a la liberté de faire ce choix.

Je ne te connais pas personnellement et pourtant je trouve cela dommage que tu quittes LPV, car j'aimais bien lire tes interventions. Je comprends les raisons qui te font partir, même si j'aurais préféré, comme le suggère Jérôme, que tu laisses les excités et les gens mal élevés sur le côté, et que tu continues à tracer ta route sur LPV.

Je suis comme toi ennuyé par les interminables bagarres entres gens aveuglés par leurs certitudes et leur ego. Heureusement, ces gens-là restent une minorité, même s'ils prennent toute la place. Comme toi, j'aimerais que parfois la modération soit un peu plus "vigoureuse", mais je comprends aussi que la limite entre modération et censure est parfois ténue, et que le travail de modérateur doit être difficile et demander beaucoup de temps.

Tous les jours je regarde les messages récents. J'affiche le max (100). Combien de vrais CRs y a-t-il sur ces 100? Parfois aucun...

Cela me prend simplement plus de temps qu'avant, pour trouver ce qui m'intéresse.

Bref, bon vent Patrick, et qui sait, peut-être à bientôt sur LPV (n'est-ce pas la deuxième fois que tu nous quittes? )

JC

La meilleure réponse est de ne pas leur laisser un pouce de terrain et de continuer le chemin que l'on se trace avec l'idée que l'on s'en fait.


Je ne pourrais pas mieux le dire que Jérôme...



Oui, je reviendrai sur ce forum, si les modérateurs se mettent réellement à jouer leur rôle en effaçant ces nuisances.


Contrairement à ce que beaucoup pensent sans doute, je suis un farouche partisan de la liberté d'expression, et je préfèrerai toujours combattre certaines idées plutôt qu'empêcher leur diffusion sur LPV. Même si ça me coûte une énergie considérable et si ça me vaut de nombreuses inimitiés, voire même le départ de gens que j'apprécie, je ne suis pas prêt à transiger sur ce point.


Nous aurons l'occasion, mon cher Patrick, d'en discuter bientôt autour de quelques bonnes bouteilles.


Luc

Luc,

je pense être épris des mêmes libertés que toi et Jérôme, et je ne m'acharnerais pas si c'était pour défendre uniquement mon ressentiment. Pour moi, quelqu'un qui réagit durement à notre dégustation en citant ses propres expériences, antérieures ou actuelles, j'applaudis des deux mains.

Quelqu'un qui parle soufre dans un tel CR, c'est hors contexte et cela peut être modéré. C'est tout. Même les plus grandes démocraties ont besoin de garde fous.

On peut faire une rubrique entière sur le soufre, une entière sur le bio, tant mieux, et tant mieux encore si elle est franchement débattue. Mais pas dans des CRs de dégustation, je n'en vois pas l'intérêt informatif, sauf si le vin est clairement déclaré dans le commentaire comme problématique ou non du fait de sa teneur ou non en soufre, évidemment.

J'apprécie que toi et Jérôme ayez cette attitude de réserve et laissiez liberté totale au développement des posts, c'est exemplaire pour des administrateurs, mais entretemps je vois et j'entends des gens comme Enzo être lassé, comme moi, de tout cela. le fait que des gens comme lui, par ce qu'ils s'expriment se fassent traiter de chienchien à l'un ou l'autre, je persiste à penser que c'est intolérable.

Patrick Böttcher , Monomaniaquement Alsace

une certaine lassitude Patrick en effet mais que j'essaie de combattre avec mon humour de mauvais goût comme toujours!
Désolé pour ceux qui souhaitent me voir partir (et en plus chui parano, c'est pas fou ça!)

moi, je continue d'attendre que ces gens de courage viennent s'exprimer ici aussi bien qu'ils le font par courriel.
Il y a un très beau livre qui s'appelle "les hirondelles de Kaboul" (Yasmina Khadra). Certains sont-ils en train d'écrire "les Corbeaux talibans " ?

Jérôme Pérez

Luc, c'est un peu notre Voltaire à nous ;-)

La toile est un merveilleux endroit, rempli de paradoxe, de fausse lecture et d'incompréhensions qui s'évanouissent généralement dans la vraie vie.
Je pense que chacun à son décodage du forum, pour ma part, je ne lis généralement pas les éternels débat entre le(s) bien(s) et le mal!
Ce qui m'intéresse c'est le vin, j'aime m'informer sur les différentes modes de culture, mais d'un autre côté, je n’ai pas envie d'en savoir trop!
Les notes de dégustations, les CRs sont la vraie, l'unique chose indispensable à cet espace.
Pour le reste, c'est comme la politique, chacun à son avis souvent mauvais quand il ne rejoint pas le mien... (c'est pas DIDIER qui dira le contraire)

Alfonso

Viens, Pat, viens
Viens, il me reste trois sous
Et si c'est pas assez
Ben il m’restera l'ardoise
Puis on ira manger
Des moules et puis des frites
Des frites et puis des moules
Et du vin de Moselle
Et si t'es encore triste
On ira voir les filles

Non pat', t'es pas un troll
Allez Reviens Pat

Bonjour Patrick,

Un peu comme Jean-Christophe, je ne te connais que par tes formidables cr et je suis attristé d'apprendre ton départ de ce site
Puisses-tu revenir sur ta décision, il n'y a que les c... qui ne changent pas d'avis ! Je me souviens de mon ami sudiste,Donguilloum(pour ne pas le citer) qui s'était fait allumer pour d'autres raisons que toi mais qui avec le soutient de pas mal de lpviens est revenu parmis nous
Si tu es de passage du côté de Liège, c'est avec plaisir que je boirai un verre(même d'Alsace) en ta compagnie
Salutations vineuses,

Christophe

'Mais là où le breuvage devient totalement indigeste, c’est quand on met systématiquement la bonne foi de rédacteurs en cause.'

Je comprends mille fois mais d'un autre côté, c'est inévitable. On le fait parfois nous-mêmes envers des critiques pros ( hors le systématique ).
Franchement, je crois que toi et Luc, vous avez répondu à ces attaques avec efficacité et ce n'est pas un compliment que je vous fais là car ces attaques étaient tellement désaxés de toutes logiques que c'en était facile.
A partir de là, il y a 2 sortes de lecteurs, ceux qui ont compris et ceux qui n'ont rien compris. Et alors.......tant pis pour la deuxième catégorie.

Pour ma part, j'ai toujours trouvé qu'il y avait une légitimité à se dire déçu comme tu le fais face à des réactions et en repesant à la somme de travail effectué pour nourrir le site mais j'ai toujours vu une part d''égo' - ce n'est pas forcément péjoratif - à dire que l'on quitte LPV.
Bien sûr, on tire de la satisfaction à communiquer, un plaisir à échanger avec satisfaction et de façon construite mais au delà de ça et c'est couplé,il y a aussi le plaisir à nourrir LPV, à construire couche après couche un site dont on espère qu'il restera longtemps.
Parfois, je me mets à penser à LPV dans 30 ans et alors, j'en suis certain : on sera fier, chacun à sa mesure, d'avoir nourrit l'immense partie CR mais aussi, on relira avec plaisir ces confrontations, mêmes dures et j'en suis sûr, certains étudiants, voire chercheur se pencheront sur nos ressenties et nos discours.
C'est pour cela que je pense qu'il faut n'avoir qu'une ambition, nourrir LPV de CR et se dire qu'après avoir poster un CR, les réactions ne sont que secondaires.
Tu peux être fier de la séquence sur Gauby, ce qui restera, ce sont les CRs........alors il faut continuer !


'Pour le reste, j'ai effectivement reçu deux mails en privé pour me reprocher une dépendance à tes idées'.
Je vois très bien, c'est amusant ! Ces gens là, finalement s'intéressent plus aux personnes qu'aux vins, c'est bien triste !

Jmm



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/10/09 17:39 par Martinez.

Christophe, Fonzie et Jmm

Mon propos n'est pas de discuter de ma présence ou non sur ce forum. La-dessus, j'ai tranché (sans ego). Je ne m'exprime ici que dans le cadre d'une lassitude parce que je pense que de peur d'atteindre à une certaine forme de liberté (abusive selon moi), les posts de CRs ne sont pas assez modérés.

C'est tout.

Ma personne n'a rien à voir avec cela. Je ne veux pas non plus faire croire à quelque chantage que ce soit, je sis bien trop insignifiant pour cela.
C'est justement parce que j'ai tourné une page que je veux une dernière fois parler des raisons de cette décision.

Patrick Böttcher , Monomaniaquement Alsace

Patrick,
il me semble aussi que tout le monde ne se représente pas (ou ne comprends tout simplement pas) le temps et la générosité qu'il faut pour "pondre" sur un rythme de 1,000 messages par an (ou plus) avec un bon taux de messages "qui apportent vraiment quelque chose". Les attaques plus ou moins honnêtes ou élégantes sont dures à supporter lorsque l'on se donne beaucoup, à moins d'être un saint.
Sur la toile, le coup part vite, par contre la générosité est moins perceptible. Ton mérite est d'autant plus grand. Sache que la majorité plus ou moins silencieuse te lit avec intérêt...
Benji

Je sais Patrick, mais je trouvais ce que j'écrivais tellement bon que je n'ai su m'en empêcher

Alfonso

'Je ne veux pas non plus faire croire à quelque chantage '

J'en suis certain.
Je mets juste en avant un côté mutualiste qui rend , inexorablement, et pour celui qui sait faire le tri entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, LPV remarquable.
Quand je pense à cela, j'en oublie toutes sortes d'états d'âme et je pense que c'est aussi une force qui est nécessaire pour celui qui voit LPV comme quelques chose qui restera quelqu'en soit les vicissitudes entre les personnes.
Bien sûr, je respecte totalement ton point de vue et comprends ce qui tu expliques.

Jmm

Benji,

Ta boite mp est encore pleine
Salutations vineuses,
Patrice,

J'ai déjà dit à Patrick tout que j'avais à lui dire, mais en privé.

Je ne puis comprendre que l'on puisse changer l'orientation du forum en n'y participant plus...

Patrick, attention ton départ va finir par devenir un marronier. ;-)))

Laurent L