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cigare trop sec

  • lucky
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cigare trop sec a été créé par lucky

Bonjour

on vient de m'offrir une boite d'environ 80 cigares de toutes formes et de marques très variées (davidoff, cohiba, romeo et juliette, montecristo ...)
seul problème, ils sont tous sec (pas forcement l'un autant que l'autre)

j'ail essaye de voir comment je peux les recuperer, mais il y a trop de methode, et je ne sais pas laquelle choisir
j'ai demandé aujourd'hui a la tabatiere de l'odeon bd st germain (a paris),ils m'ont dis de les mettre dans ma boite à cigare (comme n'importe quel cigare) l'humidité y est pour l'instant a 73%

que faudrait il faire exactement? (s'il y a besoin de materiel, j'ai une boite à cigare moyenne que je n'utilise plus car elle n'est pas humidifié, j'ai un modele plus grand (ou l'humidité est controlée; je pense que si je met les 80 cigare dans cette boite, elle sera pleine))
et une cave à 90 % d'humidité

Comment faire pour en recuperer, un maximum ?
pourrais je les mettre tous dans la boite a cigare a 70/75% d'humidite et laisser faire le temps
y a t-il des cigare que je dois jeter ? (selon quels criteres)

Une derniere question, ou puis-je acheter de l'eau deminéralisé

Merci pour vos futurs réponse
18 Mai 2009 00:52 #1

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Réponse de Galinsky sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonjour,

Beaucoup de questions, auxquelles je vais essayer de répondre le mieux possible.

Tout d'abord il faut savoir, que dans la mesure du possible, il est dommage de regrouper ensemble des cigares de différentes provenances, marques, modules, car chaque cigare à ses propres arômes et le fait de les regrouper tous ensemble, à comme inconvénient de voir se mélanger et s'interpénétrer les aromes d'un cigare à un autre.

Ensuite si tes cigares sont secs, la méthode est logique et simple, tu dois leur faire reprendre leur humidité, pour cela pas de solution miracle, il te suffit de les replacer dans des conditions idoines d'humidité et de température... La cave à cigare HUMIDIFIE est la meilleure solution pour cela. Oublie ta cave (à vins) car même si 90% d'humidité c'est pas mal, la température risque elle d'être un peu basse pour tes cigares. Ensuite le délai pour leur faire reprendre leur élasticité, dépendra de leur état actuel, cela peut prendre de quelques jours à plusieurs semaines.

Maintenant, attention lors de la manipulation des tes cigares, si ceux-ci sont vraiment secs, car la cape (feuille extérieure du cigare) risque d'être fragile et de se casser.

Bonne chance,

Eric
19 Mai 2009 10:26 #2

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Réponse de Jean de Marsan sur le sujet Re: cigare trop sec

On me disait une fois que de mettre un morceau de carotte frais permettait de réhydrater le tabac. Quant à savoir si cela est vrai, c'est une toute autre histoire !

Jean DM

Peu de chose nous console parce que peu de chose nous afflige. Pascal
25 Mai 2009 14:50 #3

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Réponse de Galinsky sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonjour Jean,

C'est tout à fait exact - mais à cela il faut faire attention de ne pas accoler la carotte aux cigares (sinon bonjour les dégats) - il faudra également ne pas oublier de changer la carotte lorsque celle-ci commencera à "fatiguer" et cela dépend principalement de la taille de ta cave à cigares.

ERIC
25 Mai 2009 15:11 #4

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Réponse de patnaps sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonjour,
pour ma part, j'ai une question sur la récupération de la cape:
comment peut-on récupérer la cape d'un cigare qui a perdu son soyeux et son aspect huileux?
y-a-t-il une substance grasse qui peut faire l'affaire dans le genre glycérine, propylène glycol ou autre huile/pommade?
PAT
12 Juil 2009 10:10 #5

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Réponse de Raoul sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonsoir,
Je ne connais malheureusement aucune methode pour redonner son aspect huileux a une cape...
Par contre une technique infaillible si vous recevez une boite de cigares frais et que vous ne comptez pas l'ouvrir tout de suite:
Mettez la dans 2 sacs plastiques inverses et bien fermes et mettez les au congelateur. Quand vous y retoucherez des mois plus tard vos cigares seront aussi frais qu'en sortant de leur fabrique havanaise!

Cordialement

Raoul
13 Juil 2009 00:03 #6

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Réponse de patnaps sur le sujet Re: cigare trop sec

Merci pour l'info
Je me demande bien ce qui peut faire que l'on ai des capes aussi différentes; du lisse gras et huileux au plus rugueux.
Dans nos civettes parisiennes , les cigares sont rarement très beaux et bien humidifiés
Cordialement
Pat
13 Juil 2009 08:46 #7

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Réponse de Galinsky sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonjour,

Je suis un peu surpris par le conseil de mettre ces cigares au congélateur (même dans un sac hermétique) et de les ressortir ensuite....

Le cigare vieillit, évolue (tout comme le vin) passant à différents stades de son évolution. Il est plus que bénéfique pour les cigares que le temps fasse son office et que l'évolution de ceux-ci tempère leur jeunesse fougueuse.

Le seul moment ou le passage en congélateur à une utilité est de combattre les lasiodermes, si ceux-ci apparaissent.

Alors Raoul, personnellement, je ne conseillerai absolument pas de placer les cigares au congélateur mais plutôt de les laisser dans leur boîte (ils en vieilliront que mieux) et d'en profiter au fur et à mesure de ses envies... de toute façon les cigares peuvent vieillir et évoluer sur de très longues périodes.

Maintenant pour ce qui est de la cape huileuse et grasse, je dois avouer que c'est le signe d'un cigare en très bonne santé - pour la conservation il faut donc les conserver dans un endroit humide et pas trop froid. MAIS SURTOUT ne les enduit PAS d'un agent extérieur. Cela n'aurait comme autre résultat que de les condammer à une fin et toi à te priver de pouvoir en profiter.

ERIC
14 Juil 2009 19:52 #8

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Réponse de Raoul sur le sujet Re: cigare trop sec

Eric,

Je pense que nous avons une divergence d'approche. Je precise d'avance = ce qui suit n'est que mon avis.
Pour ma part la grande majorité des cigares n'est pas faite pour vieillir. Personnellement je trouve la comparaison avec le vin valide pour seulement une minorité de cigares (ediciones limitadas tels les Piramides de Cohiba par exemple, ou alors l' extremement confidentiel Mathusalem de Upmann qui n'existe malheureusement plus). Pour moi faire vieillir un robustos de Cohiba, une fundadores de Trinidad, ou meme un Salomon de Cuaba n'apporte aucune valeur additionnelle au goût du cigare.
Mais il s'agit là probablement d'une difference d'approche. Je n'ai pas une culture "occidentale" du cigare. J'ai appris avec les cubains...et là bas la pratique generale veut qu'un grand cigare se fume frais, encore humide et huileux, liberant des aromes puissant et tout son "fruit"... Pour Don Robaina lui meme, rien de meilleur qu'un cigare roulé directement a partir des feuilles qui pendouilles dans sa casa près de Vinales.
Quand à la pratique du congelateur...elle me vient directement des dirigeants d'Habanos. Elle a été découverte par la fabrique Upmann. Car contrairement à ce qu'on dit... Cuba n'est pas toute l'année un Humidor géant. En hiver, l'air s'asseche (et la clim' n'aide pas non plus).
Je pense donc juste que nous ne venons pas de la meme ecole. Pour ceux qui comme moi, considere que rien n'est plus beau qu'un cigare frais fumé à Cuba ou alors très fraichement arrivé de Cuba en France (et qui n'a pas eu le temps de s'assecher dans un container) alors je persiste et signe = le congelateur est une excellente option.
Cordialement
Raoul
14 Juil 2009 21:40 #9

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Réponse de Galinsky sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonjour Raoul,

Je respecte ton avis et j'ai appris avec cette pratique du congélateur une nouvelle chose.

Concernant le fait de "consommer" les cigares dans leur prime jeunesse, je suis d'accord avec toi, que cela doit plus tenir du "coté occidental" de la chose. Maintenant, je persiste dans le fait que les cigares en vieillissant change de structure et d'arômes, pour avoir fait l'expérience sur les mêmes cigares, les uns fumés dans leur prime jeunesse et les autres après plusieurs années passés en cave (toujours issus de la même boite) j'ai trouvé une évolution des arômes, une harmonie des saveurs qui, me semblent, plus aller vers mon goût.

Je pense par contre que beaucoup plus de cigares que ceux que tu nommes, mérite ce "traitement" et sans aller uniquement vers des vitoles qui sont des pièces rares et assez difficiles (pour ne pas dire plus) à dénicher.

La comparaison avec les vins, me semblent parfaitement en adéquation car les vins en quittant leur jeunesse acquièrent une suavité, une rondeur, une évolution qui (tout proportion gardée) est similaire à la fougue, la puissance, quelquefois mal maitrisée, d'un cigare "jeune" et d'un cigare "évolué" -

Sur les cigares arrivés "fraîchement" de Cuba vers la France... Je ne saurais te répondre (bien que j'ai un peu de doute sur le coté "frais" de la disponibilité en France, car beaucoup de "vrai" patrons de boutiques de ciagres - semblent garder leur vitoles un petit moment chez eux avant de les distribuer - en tout cas c'est ce que m'avait expliqué Gérard - à Genéve - Il est vrai, pas en France ;))
Personnellement les cigares que j'ai chez moi proviennent tous de mes achats directs sur Cuba.

ERIC - Qui aurait grand plaisir à fumer quelques vitoles avec toi :)
14 Juil 2009 22:01 #10

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Réponse de patnaps sur le sujet Re: cigare trop sec

Bien, c'est du sérieux. Pour le coup moi aussi je fumerais bien un cigare avec vous.
Mais vous êtes trop conservateurs pour moi. Peut-être parce que je ne suis pas amateur de vin.
Quand j'ai envie d'un bon vin, j'achète une excellente bouteille, tant pis pour le prix!
Eh bien pour les cigares, c'est pareil. Je les achète au fur et à mesure de ma consommation avec tout de même 2 ou 3 boites d'avance.
Si j'ai posé la question de la cape sèche c'est parce que j'en ai assez d'acheter des mauvais cigares dans les civettes françaises.
Ils sont presque toujours secs avec des capes moches.
S'il avait existé une substance naturelle qui permette au moins de leur donner un bel aspect, j'en aurai été un peu moins insatisfait.
Bonne nuit
Pat

PS: j'ai fumé aujourd'hui un Magnum 50: top
14 Juil 2009 23:34 #11

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Réponse de Raoul sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonsoir Eric,

Aucun jugement de valeur dans mon mail ou alors si il y en a un il est plutot en ta faveur.
Lorsque je parle d'ecole "occidentale" c'est bien celle europeenne qui a construit durant des siecle cette science du "savoir fumer". Je pense, au vu de tes connaissances precises que tu es de cette "ecole".
Pour ma part, pour avoir appris à fumer à Cuba, je suis et resterai un inconditionnel des cigares "frais". La jeunesse fougueuse que tu cherches à dompter avec le temps est pour moi le summum de ce que je recherche dans un cigare. Ce côté frais, puissant et fruité. Du coup de part cette recherche je trouve rarement mon bonheur dans les cigares ayant vieillit qui "huelen la muerte" pour moi... me paraissent asséchés, éteints, faiblissant. Sauf sur les quelques uns que je t'ai cité qui garde cette fougue, voire même l'amplifient avec le temps.
Mais je le repète c'est là une pure question d'approche et en echangeant avec toi je me rends compte qu'effectivement ce gout ne convient peut etre pas au plus grand nombre. Donc je preciserai que la solution "congelateur " est à reservé pour les adeptes de l'ecole que nous appellerons "cubaine" (= les bruleurs de jeunes).
Pour ceux, certainement plus nombreux, de l'ecole occidentale ( = les bruleurs de vieux), ceux qui comme certains de mes amis francais retrouvent ces notes fines et complexes dans les vieux cigares et qui les preferes à celles de leur prime jeunesse....et bien pour ceux là je pense qu'effectivement ton intervention a été salutaire. Pas de congelateur car ce procédé a en effet pour bute de garder la fraicheur, de "paralyser" les cigares dans leur etat de jeunesse.
Merci pour ton intervention Eric, elle est constructive et permet de bien recadrer les choses.
Patnaps, Eric pour les cigares achetés en civettes ou en boutiques en France...et bien effectivement je suis d'accord avec vous je n'ai pour l'instant toujours vu que du sec. Eric les cigares fraichement arrivés de Cuba....sont en fait recuperer à mes contacts à la havane par mes ex-collegues l'après midi et mes sont livrés à la descente de l'avion le matin...c'est l'avantage d'avoir travaillé dans le rhum! :)
Eric avec grand plaisir pour partager une vitole. Je te rammenerai de l'extra frais, tu t'occupes du vieillis. Et comme ta patience doit être retribuée je m'occupe également du rhum. Je suis sur Paris. Previens moi un peu à l'avance si tu passes (le temps que je passe commande à mes habaneros).
Cordialement
Raoul
15 Juil 2009 00:31 #12

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Réponse de Fabien sur le sujet Re: cigare trop sec

Cette discussion m'intéresse au plus haut point et je suis très intéressé par cette approche des 2 "écoles", étant toutefois formé de façon plus occidentale.

Une autre variante qui combine à la fois les deux écoles m'a été offerte en Juin par un ami, "très grand fumeur" de cigares au quotidien. Il m'a après un grand moment à table, offert un cigare très récent, roulé quelques mois auparavant mais avec des vieilles feuilles de tabac séchées durant 10 ans et roulées par, à son avis, le plus grand torcedor cubain, qu'il connait et qui lui permets d'acquérir ces cigares.
Vous pouvez demander à Nygiants ce qu'il en a pensé, m'ayant accompagné jusqu'au coeur du cigare.

Ce cigare était en tous points parfait, à cru nous étions sur de fines odeur cacaotées, épicés, de noisette, de cuir frais.
Dès l'allumage ce cigare s'installe dans la douceur, il est suave et aromatiquement très riche d'épices, de noisette.
Au coeur du cigare la suavité est toujours la mais sur des notes riches de terre, de sous bois, d'épices, de cèdre, de cacao et légèrement animales.
J'ai fumé ce cigare jusqu'au bout car il ne m'a fatigué à aucun moment.
II était d'un format Panatela Largas, type cohiba lanceros avec peut être un diamètre un peu plus petit, sans bague et il m'est impossible de vous en dire plus, je vais aller pêcher des renseignements.
Pour information il a été accompagné d'un vieux Cognac des années 30 et d'une Chartreuse MOF, qui ont été parfait avec lui, la Chartreuse au début du cigare et le Cognac plus ensuite et en fin.
Je rajoute que c'est le plus grand cigare qu'il m'a été donné de fumer avec le Magnum 50 qui vient ensuite (mais j'ai encore beaucoup de vitoles à découvrir)...

Raoul, pour ce qui est de fumer un cigare avec Eric, tu prendra beaucoup de plaisir avec lui, j'ai eu la chance de le faire à l'Atelier Berger quand j'étais encore à Paris et ce serait agréable que nous nous y retrouvions quand je reviendrais, probablement quelques jours en septembre.

Raoul, la mise au congélateur sous protection de sac peut elle permettre ne serait-ce qu'un peu de redonner un peu de vie à un cigare trop sec?


Fabien
15 Juil 2009 01:07 #13

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Réponse de charlesv sur le sujet Re: cigare trop sec

Des approches opposées, argumentées et probablement complémentaires : un plaisir de lire cette discussion. :)

Les cigares frais de Raoul m'évoquent irrésistiblement certains grands rouges de Bourgogne bus dans l'année après la mise. Je pense entre autres au Bonnes-Mares Roumier 1996, au Clos de Bèze Rousseau 2002, à la Duvault-Blochet DRC 1999 : quelle sensualité fruitée irrésistible ! Pour certains d'entre eux, il faut attendre longtemps avant de les apprécier de nouveau sur un registre radicalement différent.

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
15 Juil 2009 07:18 #14

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Réponse de Raoul sur le sujet Re: cigare trop sec

Fabien effectivement j'ai entendu parler de tels cigares mais n'en ai jamais fumé. Tu tiens peut-être le parfait compromis entre les 2 ecoles...celui qui mettrait tout le monde d'accord. Je t'envie!
Non le congelateur ne permet pas de redonner vie à des cigares secs....il les bloque dans leur jeunesse en retenant l'humidité. Lorsqu'on les sors du congelateur 2, 3, 12 mois après et qu'on les laisse décongeler une heure les cigares sont eclatant de fraicheur. Par contre pas une trace de vieillissement comme je l'evoquais plus haut avec Eric.
Charles je suis tout a fait d'accord avec ta comparaison....d'autant que je suis un mordu de vins de Bourgogne!

Cordialement

Raoul
15 Juil 2009 10:45 #15

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Réponse de charlesv sur le sujet Re: cigare trop sec

Raoul,

Je n'ai pas encore essayé de figer dans une éternelle jeunesse un Bourgogne jeune en le congelant... B)-

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
15 Juil 2009 11:06 #16

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Réponse de Raoul sur le sujet Re: cigare trop sec

Tu ne mets jamais tes DRC au freezer???

;)

Cordialement

Raoul
15 Juil 2009 11:08 #17

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Réponse de charlesv sur le sujet Re: cigare trop sec

Je vais commencer peut-être par un rosé de Provence ! ;)

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
15 Juil 2009 11:11 #18

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Réponse de RaymondM sur le sujet Re: cigare trop sec

Je n'ai jamais eu l'occasion de fumer des Havanes frais. J'imagine le plaisir
En ce qui concerne le vieillissement je suis plus réservé . Seuls les cigares parfaitement conservés pourront éventuellement s'améliorer , ce qui est très rarement le cas chez un particulier .
En effet , même un bon humidor ne suffit pas. L'atmosphère y est trop confinée.

Personnellement les meilleurs cigares que j'ai fumés étaient souvent ceux directement sortis de la cave de Zino Davidoff ou de Vahé Gérard ensuite .Ces grands professionnels les vendent à point après un certain temps de maturation .
Et quand ils étaient offerts c'était encore mieux B)-

Dans la salle des " coffres à cigares VIP " que m'avait fait visiter Vahé Gérard on peut voir une boite de cigare datant des années 40 d'une marque qui n'existe plus et dont j'ai malheureusement oublié le nom .
Malgré leur valeur inestimable , Vahé ne conseillerait pas de fumer ces cigares !
15 Juil 2009 11:24 #19

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Réponse de Fabien sur le sujet Re: cigare trop sec

Raoul, je suis conscient ce jour là d'avoir eu droit à un traitement de faveur exceptionnel et vivre un moment très privilegié.

Je peux vous citer le nom du torcedor en question, mon ami vient de me le dire: il s'agit de Reinaldo Gonzalez Jimenez, qui officie et gère la Casa de l'hôtel Conde de Villanueva.


Fabien
15 Juil 2009 12:03 #20

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Réponse de Ephemerophyte sur le sujet Re: cigare trop sec

Discussion passionnante, que je lis avidement.
Personnellement j'aurais tendance à me ranger du coté d'Éric, par pur couardise (Quand on me parle de Bruleur de jeune j'ai peur pour mon intégrité physique :D )

Gautier
15 Juil 2009 17:09 #21

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Réponse de oliv sur le sujet Re: cigare trop sec

Remarquable discussion, d'un hédonisme et d'un qualité rare !
Un vrai bonheur ! Merci à tous !
Et c'est un non fumeur qui le dit.

Oliv
15 Juil 2009 17:43 #22

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Réponse de Fabien sur le sujet Re: cigare trop sec

oliv écrivait:

Et c'est un non fumeur qui le dit.

Oliv

Personne n'est parfait ;)


Fabien
15 Juil 2009 18:29 #23

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Réponse de charlesv sur le sujet Re: cigare trop sec

Fabien ne boit pas, ne parle pas, ne drague pas mais... il fume ! B)-

[size=x-small]D'après Michel Audiard, 1970.[/size]

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
15 Juil 2009 18:44 #24

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Réponse de patnaps sur le sujet Re: cigare trop sec

Bon et ma pommade, quelqu'un y pense?
15 Juil 2009 19:01 #25

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Réponse de patnaps sur le sujet Re: cigare trop sec

Quand vous irez fumer à l'Atelier Berger, faites moi signe!
Pat
15 Juil 2009 19:03 #26

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Réponse de Fabien sur le sujet Re: cigare trop sec

patnaps écrivait:

Bon et ma pommade, quelqu'un y pense?

Prends le temps de relire et tu verras que tu as eu ta réponse de la part d'Eric ;)...


Fabien
15 Juil 2009 20:11 #27

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Réponse de patnaps sur le sujet Re: cigare trop sec

Oui oui j'ai bien lu mais je n'ai pas eu la réponse que je voulais. Je n'avais donc peut-être pas posé la bonne question...
Pat
15 Juil 2009 22:59 #28

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Réponse de RH sur le sujet Re: cigare trop sec

Bonjour

Ceci est mon premier post "officiel" mais je n'ai pas pu m'empêcher le cigare étant mon péché mignon.;)
Ce sujet aborde beaucoup de questions intéressantes. D'abord la congélation qui est pratiqué sur tous les havanes arrivant en Europe (depuis Cuba maintenant) est surtout une arme pour lutter contre le Lasio. La température est utilisée par certains grand collectionneurs (Min Ron Nee par ex qui conserve a 5°C 6°C et assez secs) pour ralentir le vieillissement des havanes, afin d'assure un meilleur viellissement mais on parles de 30 ans et plus.

Effectivement les cubains aiment fumer frais, c'est à dire qui vient d'être roulé, c'est autre chose et une expérience à tenter à la havane car pour les européens c'est impossible. Les cigares ont déja quelques mois quand ils arrivent ici. Ces havanes là, bénéficient dans mon expérience, toujours, d'un vieillissement en cave d'au moins 2 ans (par rapport à la date de la boîte). Là où je suis en profond désaccord avec Raoul c'est justement sur les exemples cités : Trinidad Fundadores, Robusto de Cohiba, Salomones de Cuaba. Pour moi ce sont des exemples même de cigares qui nécessitent un viellissement prolongé . Les Fundadores typiquement sont infumables à leur sortie mais un délice 5 ou 10 ans après. J'ai une boîte de 2000 et je me damnerais pour une de 98. Je n'ai jamais pu aprécier le Robusto de Cohiba faute de n'avoir pas acheté une boîte pour la garder.
D'autres cigares, plus rares, se fument très bien jeunes comme l'excellent Sir Winston.

Les cubains connaissent les effets du vieillissement du tabac puisqu'ils vendent cher des Editions Limités, Maduro 5 et Reserva dont le tabac est agé (5 ans pour le Reserva). La fermentation des feuilles du tabac continue une fois qu'il est roulé ce qui explique son évolution.

L'aspect huileux, gras d'une cape est relativement facile à obtenir. Il suffit de conserver dans une jarre un maximum de cigares et de ne pas y toucher pendant 6 mois.
Enfin des cigares sec doivent être réhumidifiés de façon progressive une humidification trop brutale peut faire exploser la cape. L'humidité est sujet de vastes débats, personnellement je conserve "sec" (60%HR) pour le vieillissement et mets les cigares que je fumerais dans les prochains jours dans un humidor plus à 70%HR.

Désolé pour le long post un peu "sec" par rapport aux belles envolées poétiques précédantes.
28 Juil 2009 23:58 #29

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Réponse de Fabien sur le sujet Re: cigare trop sec

Ramon,

Bienvenue et merci pour ces précisions quant à la congélation et la régulation basse de l'humidité avec ses explications, très riche d'enseignement.


Fabien
29 Juil 2009 00:18 #30

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