Nous avons 6420 invités et 55 inscrits en ligne

Club degustation payant sur aix en Provence vinoclub

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour,

Apres de longues et fastidieuses recherches afin de trouver un groupe de dégustation sur la région marseillaise j'ai finalement abandonné.
Il y a quelques temps j'ai reçu un message publicitaire d'un site proposant des séances d'initiation au vin, cours d'oenologie et d'autres offres tournant autour. A une époque je cherchais à avoir un maximum d'informations afin de progresser et j'ai donc cherché un stage découverte. Stage que j'ai finalement fait ailleurs, mais ils avaient récupéré mon adresse mail. Sur cette publicité le site propose de faire parti d'un club de dégustation (le vinoclub) moyennant une inscription de 150€. Ce n'est pas forcément ce que je cherchais (payant!! j'aurai préféré acheter des bouteilles à partager pour ce prix) mais au vu de la pénurie autour de chez moi j'ai donc décidé de m'inscrire. Le concept est expliqué sur le site internet vinomed. Je tiens à préciser que je n'ai pas encore participé à un rdv de groupe, le premier est pour le 14 mars. Je n'ai aucun intérêt dans cette publication si ce n'est de peut être y croiser des lpviens dans le futur. De plus je ne suis jamais allé dans leurs locaux et je ne les connais pas. Ce que je peux dire pour l'instant c'est que le contact téléphonique est agréable et les échanges avant la première soirée paraissent sérieux. C'est lors d'un échange avec le responsable qu'il m'a fait part de places encore disponibles et que j'ai proposé d'écrire ce post. De mon point de vue j'aurai été intéressé d'avoir cette adresse.
Pour éviter d'éventuels problèmes je re précise ne pas avoir d'intérêt dans ce club et ne pas encore avoir eu une expérience de soirées de groupe avec eux.
Je laisse donc l'adresse du site en espérant ne pas enfreindre les règles du forum.
Www.vinomed.com

C'est ce que j'appelle marcher sur des oeufs dans la rédaction d'un post

Thierry
22 Fév 2016 20:22 #1

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 634
  • Remerciements reçus 20

Réponse de uglyamerican sur le sujet Re: Club degustation payant sur aix en Provence vinoclub

Thierry, je comprends très bien comme j'habite moi aussi dans une ville où il est très difficile d'entrer en contact avec d'autres passionnés. Je ne vois rien de scandaleux dans ta démarche. Il faut parfois faire ce qu'il faut faire, j'ai fait la connaissance de quelques très bons amateurs de vin (et qui sont devenus de bons amis) lors de dégustations commerciales.

Thomas Demergian
22 Fév 2016 20:39 #2

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour Thomas
C'est exactement pour ça que je fais cette démarche. Rencontrer d'autres passionnés.

Cdlt
Thierry
22 Fév 2016 20:43 #3

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
Je trouve ça assez surréaliste, pour tout dire. Pour ce prix annuel-là, il existe des clubs/sociétés qui te fournissent l'intégralité des vins bus, les verres et le local.

La marge sur cette activité est juste hénaurme (puisque le local existe déjà, le matériel œnologique aussi). Mais bon, s'ils trouvent des personnes prêtes à payer, ils auraient tort de se gêner.

Eric
Mon blog
22 Fév 2016 21:05 #4

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 634
  • Remerciements reçus 20

Réponse de uglyamerican sur le sujet Re: Club degustation payant sur aix en Provence vinoclub

Pour ce prix annuel-là, il existe des clubs/sociétés qui te fournissent l'intégralité des vins bus, les verres et le local.

Eric, si tu en connaissais sur Marseille, je crois que Thierry serait preneur.

Thomas Demergian
22 Fév 2016 21:15 #5

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
Hélas, non...

Eric
Mon blog
22 Fév 2016 21:20 #6

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour Eric

Je suis en partie d'accord avec ton commentaire. Ce n'est pas donné pour organiser un rdv par mois mais sincèrement je n'ai rien trouvé qui se rapproche de près ou de loin à ce que tu décris. Je vais régulièrement aux dégustations organisées par des cavistes ou dans des salons. Ce que je recherche c'est un côté camaraderie afin d'y créer des amitiés autour de notre passion.
Je comprends néanmoins ta vision.

Thierry
22 Fév 2016 21:22 #7

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 720
  • Remerciements reçus 449
Salut Thierry,

J'ai moi aussi reçu cette offre. Bon, j'ai un avantage sur toi, c'est que je suis déjà dans un groupe de fou furieux qui dégoupillent pour beaucoup plus que 150€, les vannes et les bons mots en plus. Je n'ai donc pas été particulièrement sensibles à la démarche, à part le côté henaurme souligné par Eric qui m'a fait tiqué.

Cela dit, je connais personnellement Clément qui anime les séances d'initiation à l’œnologie dans mon CE. C'est à chaque fois une grande réussite, j'ai un résultat de 100% en satisfaction :)
C'est un très bon professionnel pourvue de très bonne qualité d'animation. J'espère qu'il pourra proposer des bouteilles de haut niveau pour satisfaire des amateurs exigeants.

Si mon message peut encourager des LPViens silencieux à participer, tant mieux pour eux et pour toi Thierry (et aussi pour Clément ;)), vous pourrez même peut être prolonger l'expérience en fondant un nouveau cercle de dégustation (je vous y encourage en tout cas, nul besoin d'un pro pour se faire ouvrir les bonnes bouteilles de nos caves) !

Sylv1
22 Fév 2016 21:34 #8

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Merci sylv1

C'est vrai que le but ultime serait de créer un nouveau groupe.

Thierry
22 Fév 2016 21:42 #9

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour

Apres une bonne nuit je reviens sur cette discussion pour faire part de deux choses qui m'apparaissent comme évidentes. (La nuit porte conseil).
- Je ne sais pas si ça va être bien mais vu comme c'est présenté et le discours du responsable je me languis fortement de cette première soirée.
- 150 euros est une somme importante du moins pour moi mais nous avons une passion assez irraisonnable. Je suis allé à Nice au SVI ( 3h de route ). Je vais à saint Martin de crau pour y voir une belle boutique avec des vins de rêves et un vendeur passionné ( 2h30 de route). Mes vacances et voyages sont toujours en partie orientées par la visite du petit domaine à proximité. Au vu des différents posts du site je pense que j'ai la même " maladie "que beaucoup de membres :).
Tout ça pour dire que si pour 150€ j'y trouve un plaisir de partage et de découverte je pense que ça reste assez " raisonnable ". Le discours de sylv1 expliquant sa vision du responsable ( Clement ) a fini de me rassurer.

Reste à voir ce que ça donnera lors de la première soirée.

Thierry
23 Fév 2016 06:35 #10

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 720
  • Remerciements reçus 449
Thierry,

N’hésite pas à nous relater les vins dégustés. Je pense aussi que tu peux ouvrir un fil dans la rubrique "Rencontre entre passionnés", il doit bien exister une douzaine d'amateurs prêts à se retrouver autour de belles bouteilles entre Aix et Marseille ;)

Bonne journée,

Sylv1
23 Fév 2016 07:45 #11

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Salut sylv1

L'idée m'est clairement passée par la tête d'essayer de créer un groupe de dégustation ou juste lancer l'idée sur le forum afin d'en débattre. Ce qui me gêne fondamentalement c'est que je débute et j'ai beaucoup de mal à transcrire mes ressentis ou juste à trouver tous les composants sensoriel du vin. J'ai le sentiment que je serais très mal à l'aise quant à un sentiment certain de manque de crédibilité ou d'expérience si je devais organiser les rencontres. C'est en partie pour cela que je me suis inscrit à ce groupe. J'espère pouvoir continuer à apprendre en partageant avec d'autres amateurs plus avertis. La passion est clairement là mais pas la connaissance.
Je ferais un petit CR pour donner mon point de vue sur la soirée du 14 mars.

Merci pour tes encouragements sylv1

Bonne journée à tous

Thierry
23 Fév 2016 15:00 #12

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 998
  • Remerciements reçus 208
150€ pour dix séances, soit 15€ par séance.

Si j'ai bien compris pour ce prix tu as:
- un groupe avec qui déguster, éventuellement lier des amitiés autour du vin,
- un lieu propre avec du matériel de qualité (verrerie) pour déguster, (à vérifier mais c'est un must),
- un guide dans la dégustation avec le professionnel/amateur passionné qui connaît son sujet.

C'est pas donné, mais je trouve moi que cela n'a rien d'énorme. Le local il existe, mais il y a sans doute un loyer à payer. Le matériel il est là, mais les verres, ça se casse.

Ici même, des tas de gens militent pour un LPV payant, afin de soutenir les administrateurs. On paierait ici pour de l'information..
Un club qui te fournit pour le même prix les vins à déguster, faut pas s'attendre à goûter des modèles d'appellation...on peut trouver des chouettes vins à prix sympas, mais dans ce modèle là, l'organisateur aura toujours tendance à prendre le vin OK le moins cher possible pour maximiser sa marge.

Ici même on parle souvent de la nécessité d'éduquer les gens au vins, de cette nécessité d'avoir un guide dans son parcours. Mais quand il faut payer, y a plus personne! C'est une vraie maraude du secteur: qui veut déguster du vin??? tout le monde lève la main. Qui veut bien payer pour, car les bouteilles, ca coûte, et les compétences, aussi?? y a plus personne. L'intervention de Thomas est hyper pertinente, les américains n'hésitant jamais à payer pour leur éducation, pour peu que le service soit de qualité.

Cette offre ne me parait pas déraisonnable: si tu te fais de supers amis, la dépense sera indolore. Et on peut même pousser le bouchon en imaginant que tu vas économiser de l'argent, car quand tu ne connais pas trop le vin et que tu t'y intéresses, tu passes souvent par des chemins de traverse, achetant/stockant des vins qu'au final tu n'aimes pas/n'aimeras plus. Avec cette expérience, peut être que tu trouveras ton goût de manière rapide, et tu taperas dans le mille à chacun de tes achats.

Fais toi plaisir et raconte nous!
23 Fév 2016 15:15 #13

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
mauss.th écrivait:
> 150€ pour dix séances, soit 15€ par séance.
>
> Si j'ai bien compris pour ce prix tu as:
> - un groupe avec qui déguster, éventuellement
> lier des amitiés autour du vin,
> - un lieu propre avec du matériel de qualité
> (verrerie) pour déguster, (à vérifier mais
> c'est un must),
> - un guide dans la dégustation avec le
> professionnel/amateur passionné qui connaît son
> sujet.

C'est mon point de vue !! Surtout "le professionnel/amateur passionné" qui prend part aux échanges.
Avec comme me l'a écrit le responsable, un petit coté sélectif grace à ce montant qui n'est pas si négligeable pour éviter certains "soiffards".

Thierry
23 Fév 2016 16:14 #14

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 776
  • Remerciements reçus 434
Surtout que les cercles LPV n'ayant pas de locaux doivent aller au restaurant, ce qui au final coûte bien plus que 150€ à l'année.

Je suis vieux, mais j'ai vu Dimebag sur scène!.
23 Fév 2016 17:44 #15

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 155
  • Remerciements reçus 0
Thierry-F écrivait:
> Je suis allé à Nice au SVI ( 3h
> de route ).

Dans le même coin (Cagnes sur mer) tu as le salon des vignerons et le palais gourmand en mai et novembre.
De moins en moins d'exposants "connus" mais par contre tu peux y aller avec ta femme même si elle n'aime pas le vin, elle peut y trouver son compte elle aussi ;)
Ils ont un site internet (je l'ai plus de tête par contre).
25 Fév 2016 19:37 #16

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour zoumika

> Dans le même coin (Cagnes sur mer) tu as le salon
> des vignerons et le palais gourmand en mai et
> novembre.
> De moins en moins d'exposants "connus" mais par
> contre tu peux y aller avec ta femme même si elle
> n'aime pas le vin, elle peut y trouver son compte
> elle aussi ;)
> Ils ont un site internet (je l'ai plus de tête
> par contre).

Merci pour l'info, je vais regarder sur internet

Thierry
26 Fév 2016 07:06 #17

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour à tous

Un petit retour sur la première soirée dégustation du vinoclub.
Le rdv est pris pour 19h00 à Aix les milles, j'ai hâte, j'espère passer une bonne soirée et y rencontrer des amateurs sympas. Arrivé à l'adresse je découvre les locaux. La salle est suffisamment grande pour y faire rentrer une bonne quinzaine de soiffards ,c'est propre, sobre et bien décoré. Les tables sont disposées en fer à cheval. Ca va être un lieu convivial pour partager nos dégustations. Je rencontre les autres membres qui, au demeurant, me semble tous sympathiques. Apres une petite présentation de chacun, style alcoolique anonyme B) la dégustation va pouvoir commencer. Un point surprenant la dégustation va se faire avec des verres spiegelau. Deux verres, un crachoir, une carafe d'eau, une assiette avec couverts et serviettes sont mis à disposition pour chacun d'entre nous.
La dégustation :
Pour la mise en bouche, dégustation de vins rosés proposée par le club. Quatre vins de domaines basés autours de Aix.
On poursuit par les blancs :
Un pouilly fuissé domaine Louis latour 2014 contribution du club.
Un Languedoc Paul mass 2013.
Un viogner vin du Ventoux 2014
Les rouges :
Un st estephe les hauts de pez 2011
Un madiran 2012
Un puech haut de 2012
Un domaine des tours 2012 contribution de votre serviteur.
Un Richeaume columelle 2012 contribution du club.
Un crémade palette 2010 contribution du club.
Le tout accompagné de tapas.
Pour un premier rdv à 7, c'était vraiment sympa, l'ambiance s'est rapidement décontractée et la dégustation fut très collégiale dans le bons sens du therme. Fin de la soirée vers 11h Rendez vous est pris pour le mois prochain :-) .
Pour résumer la soirée et mon point de vue, j'ai passé une très bonne soirée avec des membres très agréables. Clement s'est présenté à nous comme un membre et pas comme le responsable ce qui là aussi a été agréable sachant qu'on a pu profiter malgré tout de son expérience. Les vins dégustés étaient agréables pour une première. Je ne doute pas que la prochaine fois avec pour thème "la vallée du Rhône" cela sera encore mieux surtout en étant plus nombreux. Le lieu de dégustation et les moyens mis à disposition sont eux aussi vraiment très bien.
Pour conclure une très bonne soirée et je ne regrette vraiment pas les 150€ pour participer à ces soirées.
Vivement la prochaine !!!

Un petit message personnel :
Un grand merci pour Sylvain et Alain pour leur soirée qui elle aussi fut géniale. Encore merci !!!

Thierry
15 Mar 2016 19:13 #18

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
Le principale, c'est que tu sois satisfait. Après, on n'est pas franchement dans du lourd en terme de vin. J'espère pour toi que le niveau va monter dans les prochaines sessions.

Eric
Mon blog
15 Mar 2016 19:37 #19

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Comme tu dis le principal c'est qu'au final j'ai passé une bonne soirée.
15 Mar 2016 19:42 #20

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
A l'heure d'aujourd'hui étant débutant, ces vins me permettent d'améliorer mes connaissances. Par contre jai tout à fait le droit d'inviter une personne et je serais ravi de le faire pour toi si tu apportes du lourd. En toute sympathie

Thierry
15 Mar 2016 19:54 #21

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
Ca va être difficile : je suis à 750 km de votre lieu de dégustation...

Eric
Mon blog
15 Mar 2016 20:18 #22

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4667
  • Remerciements reçus 279
Quand je lis la liste des vins, ça me parait même être complètement naze... Eric est gentil..Mais si tu as pris du plaisir, tant mieux.. Et ils ont du te remercier d'avoir amené domaine des tours..

Arnaud.
15 Mar 2016 21:05 #23

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Tous les membres du club sont à peu près du même niveau que moi. J'ai juste l'avantage de fréquenter le forum lpv au quotidien et donc de profiter du retour de dégustation de tous les lpviens. Ça permet de trouver des bouteilles avec un bon rapport q/p. il faut avouer je n'ai pas forcément les moyens de déguster des quilles très chères et je pense que les autres adhérents non plus. Avec le temps on va évoluer et trouver des bouteilles intéressantes à des prix raisonnable. Et aussi se faire plaisir sur quelques sessions en ouvrant des flacons plus prestigieux. A mon avis la plupart des lpviens ont débutés avec des bouteilles qui ne font pas forcément rêver. Le plaisir est aussi dans le partage et la découverte. C'est sur que quand je lis les cr de certains groupes c'est différent, mais dans quelques mois on vous fera envie >:D<

Thierry
15 Mar 2016 22:08 #24

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 10
  • Remerciements reçus 0
Hello, il ne faut pas limiter un club de dégustation au prestige des bouteilles mais surtout au côté convivial, la découverte et au partage. Mais on ne peut rien contre les buveurs d'étiquette...
20 Mar 2016 18:28 #25

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20634
  • Remerciements reçus 7691
S'il y a bien d'un truc donc on ne peut pas me taxer, c'est d'être buveur d'étiquettes. Mais les bouteilles qu'ont apporté les participants pour une première fois - normalement, tu fais un effort pour ce genre d'occasion- n'augurent pas grand chose de bon (la seule qui me fasse envie est le Domaine des Tours de Thierry). Sans parler du joyeux méli-mélo qui n'a pas grand sens. Bonjour les transitions... Faut espérer que l'animateur orientera mieux les choix des uns et des autres en proposant des thématiques. Parce que je ne vois pas ce que tu peux apprendre avec des bouteilles aussi disparates.

Eric
Mon blog
20 Mar 2016 18:42 #26

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour à tous
La prochaine session aura pour thème la vallée du rhone on verra ce que ça donne le 11 avril. C'est vrai que du coup on aura un fil conducteur.
En tout cas je cherche déjà quel sera mon apport et j'espère que les autres membres aussi.
Je suis d'accord avec le côté partage et découverte de onboitkoi et c'est vrai qu'on a eu une tres bonne ambiance dès le premier rdv.

Bon dimanche à tous et bonne dégustation

Thierry
20 Mar 2016 19:01 #27

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour

Deuxième rendez-vous à Aix en Provence. De nouveaux membres sont présents, la salle commence à se remplir. Apres une courte présentation les choses sérieuses vont pouvoir commencer. Sur la table il y a à manger pour un régiment, la soirée va être bonne.
Voici la liste des vins qui ont été apportés par les membres ou le responsable.
Thème abordé la vallée du Rhône :
Les blancs
Saint Joseph Louis Cheze Ro Rée 2014
Condrieu de Gerin la Loye 2014
Les rouges
Côte rotie de Gerin Champin le seigneur 2013
Côte rotie de Antoine Borget 2013
Croze Hermitage Combier 2013
Chateauneuf du pape la Nerthe 2011
Chateauneuf du pape Giuliani les galets Jeanne 2010
Cote du Rhône plan de Dieu Guilherme 2014
Côte du Rhône Gadagne 2012
Sablet font du Caïau 2009
Luberon versant nord 2013
Il y a eu un vin espagnol apporté en test j'ai pas noté le nom.
Un blanc et un rosé pour petit jeu en verre opaque là non plus j'ai pas noté le nom.
Grands vainqueurs les deux chateauneuf avec une petite préférence personnelle pour les galets Jeanne de Giuliani. Le cote rotie Champin le seigneur aurait mérité une ouverture un peu plus tôt, en fin de soirée il Était beaucoup plus expressif. Une mention spéciale pour le CdR Gadagne à 6€, pour le coup un excellent RQP.
Bonne soirée très conviviale vivement la prochaine avec pour thème la Bourgogne.

Bonne semaine

Thierry
12 Avr 2016 20:54 #28

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2400
  • Remerciements reçus 2654
Un niveau bien plus relevé en effet..un groupe de dégustation bien parti donc..bonne continuation.

"Les étrangers sont nuls" : Charlie Hebdo et Pierre Desproges 1981, à relire pour rire !
17 Avr 2016 08:31 #29

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry-F
  • Portrait de Thierry-F Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 109
  • Remerciements reçus 33
Bonjour

Merci vinozzy

Thierry
17 Avr 2016 08:49 #30

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120jean-luc javauxVougeotstarbuck