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des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

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Réponse de NyGiants sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Attention aux comptes bancaires, il semble que les amateurs vont soit devoir se saigner, soit faire l'impasse... en tout cas selon cet article de Decanter. Des augmenations qui pourraient aller jusque 300% par rapport à l'année dernière.

www.decanter.com/new...

Cheers

Nicolas
22 Fév 2006 10:20 #61

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Réponse de javakalle sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

et sur le site de Robert Parker

dat.erobertparker.co...

Robert Parker dit:

"Some Brits have been rather shameful in their early hype...all of it trade initiated and given wide exposure by Decanter and Jancis.....for what purpose?....just adding fuel to the fire,and giving the impression that the wine trade...not just the Bordeaux chateaux, but all their sellers(brokers,importers,etc.) have a green light to exploit the consumer vis a vis pricing.....let the March/April tastings unfold and see what the consensus opinion might be.....the real question about the 2005s is not whether it is a top vintage(it is),but is it superior to the finest wines of 2003,2000,1998,1996,1995,1990,1989,and 1982?......if that proves to be the case, then prices will be astronomical......that is the bad news....yet the good news is that 2004s and lesser 2003s,2002s,and whatever stocks of 2001 and 1999 that remain will be dumped at distress sale prices....and actual drinkers....not speculators..... will benefit...."
22 Fév 2006 11:04 #62

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Réponse de claudius sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

le marchand et dégustateur W.Gerstl, considère que Phélan Ségur a produit le meilleur vin depuis 20 ans ...
s'il était vraiment meilleur que le 90 et que le prix reste raisonnable (20 €) pourquoi pas ...

la spéculation touchera les 1ers GCC qqs autres "réussites-extraordinaires", pour le reste je doute par ex. qu'un domaine comme Lagrange (St Julien) puisse augmenter ses prix de façon exorbitante avec une production de 300'000 bt à écouler

PS j'ai bien aimé le mot de José Vouillamoz demandant à Parker de sortir ses notes & commentaires qu'à partir du mois de juin!
22 Fév 2006 17:36 #63

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Claudius tu as entièrement raison.

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
22 Fév 2006 20:28 #64

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Réponse de Daniel S sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Ne vous faites pas trop d'illusions sur les prix des vins de moindre notoriété ou produits en grandes quantités, j'ai vu un prix de sortie d'un Entre Deux Mers 2005 augmenté de 25% par rapport à 2004.

Cordialement
Daniel
22 Fév 2006 20:52 #65

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Réponse de Didier sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Toute corde qui se tend trop s'effiloche et finit comme chacun le sait par céder ; BORDEAUX ne sait jamais tirer les leçons du passé et les crises dans ce vignoble sont cycliques - Jusqu'où peuvent-ils aller sans rompre - L'avenir nous le dira!
D'autres vignobles existent désormais pour l'amateur fouineur. :)

Didier
"L'ennui naquit un jour de l'uniformité"
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22 Fév 2006 21:13 #66

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Réponse de chouffe sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Didier a écrit:
> D'autres vignobles existent désormais pour
> l'amateur fouineur.
>

Ou d'autres millésimes... les invendus de 2001, 2002 et 2004 par exemple...

Stéphane
22 Fév 2006 22:55 #67

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Bah, c'est l'habituelle mise en condition psychologique des acheteurs potentiels qui démarre, entre les "c'est un millésime comme on en a jamais vu" (c'est à dire comme 2003 et 2000 pour les plus récents) et les faux compatissants du type "je crains le pire pour les acheteurs".

Quand on voit que les primeurs 2004, même en 1GC, ne sont pas écoulés chez les négociants, et qu'il va bien falloir vendre aussi les stocks conséquents sur les années précédentes, tout ceci ressemble, quelque soit la qualité du millésime, à un jeu de poker menteur qui ne mène nulle part, si ce n'est aux FAV.

Personnellement , j'attendrai, avec l'aide de quelques bougueil, saumur, touraine, beaujolais, cahors, minervois, tous excellents et entre 5 et 15 euros, .... que les négociants de Bordeaux reviennent contraints et forcés à la réalité.

Jean-Paul

Jean-Paul
22 Fév 2006 23:07 #68

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Réponse de arnaudm sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

"Ne vous faites pas trop d'illusions sur les prix des vins de moindre notoriété ou produits en grandes quantités, j'ai vu un prix de sortie d'un Entre Deux Mers 2005 augmenté de 25% par rapport à 2004."

Bordeaux est en crise et rentre désormais dans le club des vignobles Français proposant des cuvées de base (Bordeaux, entre deux, Bordeaux sup, etc )tout à fait correct à 1€HT la bouteille en propriétaire/récoltant
(même prix que des muscadet /lie par exemple).Il ne faut pas confondre le marché des grands crus et celui du Bordeaux en général (y compris la masse des Médoc, haut Médoc où il y a des producteurs qui crient famines). A titre d'exemple 05 est un grand millésime en Loire et pourtant les prix des grands ne bougent pas. Il n'y a que les plus grands crus classés de Bordeaux qui peuvent réellement se permettent de jouer au yoyo.

"Mes goûts sont simples : je me contente de ce qu'il y a de meilleur ". O.Wilde
23 Fév 2006 07:42 #69

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Réponse de Didier sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Chouffe tu as écrit:

"Ou d'autres millésimes... les invendus de 2001, 2002 et 2004 par exemple..."

Parfaitement juste, d'ailleurs je crois que dans ces trois millésimes et en sélectionnant, on peut trouver de belles, voire de très belles choses dotées d'un excellent rapport qualité prix.

Personnellement je ne me laisserai pas "manipuler" par le millésime 2005, quelle que soit sa qualité, si les prix s'envolent.

Didier
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23 Fév 2006 11:00 #70

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Réponse de Michel VMS sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

"Toute corde qui se tend trop s'effiloche et finit comme chacun le sait par céder"

Didier,

Voilà des années que l'on entend le même discours!
La seule fois où j'ai vu la corde se casser, c'était il y a trente ans!

La corde semble solide. Du moins en ce qui concerne les 100 ou 200 "meilleures" propriétés.

Cela dit, il existe d'excellents Bordeaux dans des appellations peu spéculatives : Côtes de Francs, Côtes de Castillon, Médoc, etc. Bordeaux ne se limite pas aux « Grands Crus ».

Cordialement
23 Fév 2006 15:57 #71

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Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Voilà des années que l'on entend le même discours!
La seule fois où j'ai vu la corde se casser, c'était il y a trente ans!


Moi aussi! avec une variante:

En général les bordelais ou plus précisemment les médocains sentent toujours venir une crise "qui n'arrive jamais aussi vite qu'on le craignait, mais toujours bien plus forte qu'on le redoutait" ...

blg
23 Fév 2006 16:05 #72

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Réponse de Michel VMS sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Bien d'accord avec toi!

Cordialement

Michel
23 Fév 2006 17:01 #73

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Réponse de Daniel S sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Mon exemple était pris pour dire qu'une grande propriété comme Lagrange augmentera certainement ses prix en 2005, contrairement à ce que certains laissent entendre.Je pense que des bourgeois du Médoc augmenteront aussi leur prix en 2005, quand à la proportion, c'est une autre histoire.
Ce que l'on entend, et ce qui se prépare sur le terrain, à Bordeaux, incite surement à aller voir ailleurs.

Cordialement
Daniel
23 Fév 2006 19:38 #74

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Réponse de Didier sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Bertrand,

Ta citation: "qui n'arrive jamais aussi vite qu'on le craignait, mais toujours bien plus forte qu'on le redoutait" ...

N'est-elle pas bien imagée par une corde qui se tend, s'effiloche et se casse au moment où l'on ne s'y attend plus en provoquant des effets dévastateurs.

Par ailleurs je suis d'accord avec vous deux sur les analyses s'agissant des plus grands crus qui s'imaginent non concernés ; et je suis également d'accord sur le fait qu'il existe d'autres crus moins connus hautement estimables: ceux-ci prennent une part grandissante dans ma cave et me font regretter parfois l'achat de grands crus bien plus onéreux et pas forcément meilleurs (voire inférieurs) ;)

Didier
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23 Fév 2006 19:43 #75

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Réponse de philippe loiseau sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Didier a écrit:
et je suis également
> d'accord sur le fait qu'il existe d'autres crus
> moins connus hautement estimables: ceux-ci
> prennent une part grandissante dans ma cave et me
> font regretter parfois l'achat de grands crus bien
> plus onéreux et pas forcément meilleurs (voire
> inférieurs)

Peut-on en savoir plus sur ces "autres crus moins connus" ?
23 Fév 2006 20:40 #76

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Réponse de Didier sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

En rapport qualité prix j'aime beaucoup PUYGUERAUD en Côtes de Francs ; j'aime également CHATEAU DE FRANCS "les cerisiers" dans la même appellation - J'apprécie beaucoup MAUCAMPS en haut-Médoc (à mon sens d'un rapport qualité prix exceptionnel) de même que TOUR DU HAUT MOULIN dans la même appelation. MAYNE-LALANDE en listrac etc... Ce sont des vins que je possède et qui m'apportent beaucoup de plaisir.
La liste n'est pas exhaustive et il suffit de fouiner pour s'apercevoir que le classement de 1855 peut être parfois mis à mal par ces outsiders. J'aime les Bordeaux "murs" et en aromes "tertiaires" et ces vins (notamment dans les médoc cités) sont surprenants par leur qualité (comme toujours, selon mon goût sans préjuger d'avis qui peuvent légitimement être contradictoires) ;)

Didier
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23 Fév 2006 21:57 #77

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Réponse de Daniel S sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Puyguéraud est vin que j'apprécie , que l'on trouve en Fav réglièrement.Un achat en primeur ne s'imposait pas, mais avec ce fichu millésime 2005, allez savoir....

Cordialement
Daniel
23 Fév 2006 22:17 #78

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Réponse de Didier sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Michel,

Pour rebondir sur ton propos ; il n'y a pas eu que la crise de 1972.
Rappelons nous que le millésime 1990 qui s'est vendu très peu cher est quand même assimilable à une sorte de crise de confiance dans le Bordelais. En contrepartie des millésimes moyens voire mauvais se sont il me semble, vendus bien chers (je pense à 1984)
C'est la raison pour laquelle la petite expérience que j'ai en la matière m'incite à la plus grande prudence pour 2005 ; je raisonne toujours en terme de rapport prix / qualité du millésime plutôt qu'en terme de qualité exclusivement, et à n'importe quel prix.

Didier
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23 Fév 2006 22:34 #79

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Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Rappelons nous que le millésime 1990 qui s'est vendu très peu cher est quand même assimilable à une sorte de crise de confiance dans le Bordelais.

Ça n'a rien à voir avec une crise de confiance, mais 90 succédait à 88 et 89 qui se sont bien vendus.

La dernière crise très grave remonte à 1972 suite à une flambée des cours et à une affaire judiciaire.

blg
24 Fév 2006 06:16 #80

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Réponse de Winemega - Alain sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Bertrand Le Guern a écrit:
> La dernière crise très grave remonte à 1972 suite
> à une flambée des cours et à une affaire
> judiciaire.

.. et à une qualité plus que discutable.
La crise pétrolière (tiens..tiens..) était ensuite également passée par là (1973 - 1975).
J'étais trop jeune pour y être réellement impliqué mais je me souviens bien de discussions sur le sujet à la maison. Entres autres, celle de la disparition d'un négociant auprès duquel mon paternel achetait ses vins.

Alain

Alain Bringolf
"Lorsque le vin est tiré, il faut le boire. Et lorsque le vin est bu, il faut se tirer.." - Le Chat
24 Fév 2006 08:31 #81

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Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

.. et à une qualité plus que discutable.

Bien sûr mais ça n'a rien à voir avec les causes de la crise, les premiers 1972 se sont vendus (au négoce) à un prix record, malgré leur médiocrité!

blg
24 Fév 2006 08:41 #82

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Réponse de Didier sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

"La dernière crise très grave remonte à 1972 suite à une flambée des cours et à une affaire judiciaire."

Parfaitement d'accord:"la dernière crise très grave" - Néanmoins des soubressauts, des mini-crises - Des millésimes médiocres vendus chers et des bons millésimes presque bradés ne sont quand même pas la preuve d'un marché serein qui est stabilisé et à l'aise dans ses baskets.
Malgré ses trésors produits le vignoble de Bordeaux se cherche encore et toujours ; petit amateur, je m'en réfère à un négociant sérieux que j'ai eu au téléphone récemment et qui lui se montre réellement inquiet: Il sert uniquement le marché français et il s'attend à ce que celui-ci "lache" si les cours explosent.
Or le marché français n'est pas uniquement destiné à absorber les petits millésimes ou les millésimes non voulus pour cause de guerre en Irak.

Didier
"L'ennui naquit un jour de l'uniformité"
Antoine HOUDAR de la MOTTE
24 Fév 2006 09:38 #83

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Réponse de Michel VMS sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

La crise du début des années 70 a provoqué de nombreuses faillites et des effondrements de prix spectaculaires. Les 73 et 74 (millésimes médiocres sans être inintéressants) ont été vendus à petits prix et certains 70 ou 71 ont été vendu à des prix inférieurs de 50% à leur prix de sortie. Je me souviens d’un Pichon Longueville Comtesse de Lalande 74 à 140 francs belges. Le même soldeur vendait du Fourcas Hosten à 130 francs belges. Il n’y avait plus de règles, plus de mesures. Le négoce traditionnel qui avait acheté aux prix primeurs souffrait. Autre bon souvenir: du Cheval Blanc 73 et 74 à 360 francs ! ( 1 euro = 40 francs belges)

Les Bordelais sont sortis de la crise, du moins les survivants en inventant le « fabuleux » 1975, millésime du siècle affirmaient-ils en cœur, chef d’œuvre de propagande, inégalé !
Depuis lors le marché a connu des problèmes mais rien d’aussi sérieux.

Personnellement, compte tenu de la situation économique mondiale et de l’émergence dans de nombreux pays d’une classe de nouveaux riches (rien de péjoratif dans ce terme) à la recherche de signes extérieurs de richesse de type culturel, je ne vois pas vraiment de grande crise à l’horizon. Heureusement, ils semblent pour l’instant ne s’intéresser qu’à certains millésimes médiatiques et ils nous laissent encore de très bons crus dont l’image est moins forte ainsi que des appellations secondaires, riches de très beaux vins.

Michel
24 Fév 2006 11:21 #84

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Réponse de claudius sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

l’émergence dans de nombreux pays d’une classe de nouveaux riches (rien de péjoratif dans ce terme) à la recherche de signes extérieurs de richesse de type culturel, je ne vois pas vraiment de grande crise à l’horizon.

bien vu, mais attention cela se limite au top du top. J'ai eu l'occasion de le constater il y a qqs semaines à Bangkok. Les seuls noms évoqués: Latour, Yquem, La Tâche, Haut-Brion, Cheval Blanc, Ausone et curieusement Ducru Beaucaillou. Pourquoi curieusement ? parceque des noms comme Pichon Baron / Comtesse, Léoville Barton, Cos et autres "2èmes couteaux" ne provoquaient que haussements d'épaule ou "Kékecestkeça". On peut donc raisonnablement penser que la cotation des Latour / La Tâche & autres assimilés ont encore de la marge vers le haut, mais cela reste circonscrit à ce top du top.

Ici, en Europe, les choses ne sont pas si différentes: prenez Calon Ségur 2003 par ex.,(03 = réussite exceptionnelle de ce cru) bu à côté de Montrose 2003 il ne démérite que très peu et ne coûte que la moitié. On en trouve partout (gazzar par ex.), alors que pour Montrose même en y mettant le prix est plus difficile à trouver. C'est ce que j'appelle le syndrôme du tennis, la majorité connait les noms des top ten mais déjà le n'11 n'intéresse plus personne.

En conclusion, Calon Ségur 2003 (ou Cos 2000 par ex.) double son prix et ne se vend plus. Latour, Lafite, Margaux triple (millésime 2003 comparé au 2002) et ils se vendent.

Phénomène similaire dans le monde musical, Anne-Spohie Mutter gagne 40'000 € par soirée (la salle est pleine) pour un Beethoven ou Brahms Lyophilisé-désencarné-surgelé.....heureusement on trouve mieux pour le 1/10 du prix! donc rien de bien dramatique dans tout cela ;)

et puis pers. j'ai acheté qqs 1975 aux enchères dernièrement et j'ai eu une pensée pour les malheureux qui ont attendu 30 ans que les vins daignent s'ouvrir ... Giscours est en pleine forme avec des tanins qui demandent encore à se fondre complètement! ... miam!
24 Fév 2006 12:00 #85

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Réponse de Michel VMS sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Bien vu Claudius, dans le domaine de la musique, la situation est effectivement semblable. Les salles se remplissent difficilement sans vedette. Les gens ne viennent pas écouter la musique mais bien les grands musiciens médiatiques, les grands orchestres internationaux, …
J’ai assisté à deux concerts cette année. A chaque fois, on a regroupé les spectateurs pour que les musiciens aient moins l’impression de jouer devant une salle clairsemée. Triste !
C’est peut-être encore plus regrettable que dans le domaine du vin. Autre débat, autre lieu !
J’en profite pour vous remercier de m’avoir fait connaître les derniers lieder de R. Strauss en y faisant allusion dauns un vieux message.

Cordialement

Michel
24 Fév 2006 12:19 #86

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Réponse de Benji sur le sujet Re: des nouvelles sur les primeurs 2005 ?

Bonsoir,

Je suis globalement d'accord avec ce qui se dit ici (à part Anne-Spohie Mutter sur laquelle je ne me prononcerai pas ;) ).
Quelques précisions (mélange d'echos et d'estimation perso) :

- Je pense que les 2005 vont effectivement s'envoler, les demandes du négoce s'effectuant pour le moment en carte blanche avec, chaque fois, des demandes accrues en quantité. Les américains jouent un rôle important. Dans le même temps, les grands chateaux ont (en tout cas pour certains) l'intention de faire du top-issime et de limiter la part de grand vin.
- Le délire concerne grosso-modo 60 propriétés. Derrière, un groupe moyen qui va suivre le flot dans une proportion plus mesurée mais qui va tout de même faire mal aux amateurs. Et puis, une infinie majorité de domaines qui ne sera pas concernée, soit qu'ils ne peuvent pas espérer monter les prix, soit qu'ils aient compris que le yoyo apporte plus de mal que de bien.

Sur le plus long terme, je ne vois pas de crise pour les 60 pré-cités(*), et il ne faut pas espérer pouvoir re-boire facilement ce qui (pour les moins jeunes que moi) était abordable hier. Heuresuement que pour les amateurs existent des outils comme LPV...

Benji

(*) hormis naturellement si un domaine milke un peu trop fort la vache à GCC et cesse d'investir les quelques euros par bouteille supplémentaires pour rester au top. Et encore...
24 Fév 2006 23:19 #87

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Réponse de Samuel sur le sujet Quand la corde lâchera

Peut-être les crises du vin sont-elles liées aux crises en général, et les prix du vin à l'ensemble des prix ?

Compte tenu de la crise qui se mijote en France (et ailleurs), sur un modèle semblable à celui de l'Argentine :
1) Dette écrasante
2) Cessation des paiements (non-remboursement des obligations d'Etat, cf. les fameux emprunts Russes)
3) Spoliation des détenteurs d'assurance vie, dont les fonds sont souvent placés en obligations d'Etat.
4) Parallèlement, faillite du système de protection sociale et notamment des caisses de retraite (départ massif des oenophiles baby-boomers)
5) => Division par 2 ou 3 du niveau de vie, de la consommation des ménages, tendance générale à la baisse des prix, beaucoup de choses sont remises à plat
6) Répercussions sur la consommation et le prix du vin ???

Question : ... Quand ?

Proposition de réponse : Tout est mis en oeuvre pour tenir le coup jusqu'en 2007 (après-moi le déluge)... en pleine sortie du précieux millésime.

Par conséquent, je me demande : et si le millésime 2005 était le dernier de ces décennies à pouvoir être vendu cher ou très cher ? C'est peut-être le millésime ou jamais pour les vignerons qui veulent ramasser encore un peu...

Affaire à suivre !
28 Fév 2006 20:22 #88

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Réponse de RaymondM sur le sujet Re: Quand la corde lâchera

On a l'impression que ceux qui le peuvent préfèrent faire monter les prix quitte à solder les vins quelques années après.......mais en ayant perdu au passage leur clientèle de base ( dont moi!).:)

Mais Argentine voilà le mot qui fait peur et pas que pour le vin qu'on y fait !
28 Fév 2006 21:11 #89

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Réponse de Samuel sur le sujet Re: Quand la corde lâchera

Bonsoir Raymond,

Bien vu pour l'Argentine, je n'avais pas fait le parallèle avec le vin.

La perspective des soldes quelques années après fait que la position de l'acheteur n'est pas trop mauvaise... le temps joue pour nous.
28 Fév 2006 23:22 #90

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