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    normal Primeur : les conseils des avertis

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    Cru88 a créé le sujet : Primeur : les conseils des avertis

    Bonsoir,

    Ayant commencé depuis un an la composition d'une cave , j'essaie de m'informer et d'acheter par divers biais (notamment cavistes et salons de vignerons).

    Cependant , étant jeune et avec trop peu d'expérience je me tourne vers vous les initiés de l'achat primeur pour avoir quelques explications.

    Sur la base , je pense avoir compris le concept , je vais résumer et vous me dites s'il y a une erreur ou une mauvaise interprétation :

    En Avril , les professionnels et journalistes goûtent les vins en élevage.
    En mai, sortent les notes et commencent les ventes.
    Puis, on peut passer les commandes , on avance la somme HT ou au moins une partie.
    Enfin 2 ans plus tard, on paye la TVA à réception tout le monde est content le producteur a dégagé de la trésorerie pendant l'élevage et l'acheteur a fait une bonne affaire (si tout se passe bien).

    Voici maintenant mes quelques questions :

    1) Quels sont les acteurs auxquels vous faites confiances dans la notation? quels sont les arbitrages les plus neutres , les plus respectés, les plus crédibles pour leurs impartialités ?
    2) Quels sont les indicateurs qu'il ne faut pas négliger ?
    3) Comment limiter le risque de voir un achat primeur dégénérer ?
    4) Quels sont les intermédiaires proposant les meilleurs rapports qualité/prix/sécurité de l'achat ?
    5) Peut-on passer en primeur directement par les domaines ou le net s'avère être la meilleure des voie ?
    6) Avez-vous d'autres conseils importants pour le novice que je suis ?

    Je vous assène de question , merci à ceux qui prendront un peu de leur temps pour me répondre où me diriger vers des lectures instructives.

    N'hésitez pas également à me joindre des liens d'articles ou tout ce que vous jugerez utile de connaitre.

    Je n'ai pas trouvé toutes les réponses dans les 24 pages du volet Primeur mais j'avoue ne pas avoir tout fouillé.

    D'avance, un grand Merci.

    Co.

    Matthieu
    #1

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    Ricco a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Bonsoir,

    Bon en fait, je ne vais pas vraiment répondre à tes questions mais à mon avis, quand on est jeune et qu'on n'a pas trop d’expérience, acheter en primeur c'est vraiment le dernier truc à faire.

    Par principe, acheter en primeur, ça consiste à acheter un vin qu'on n'a pas goûté, uniquement en fonction de l'avis plus ou moins pertinent de critiques plus ou moins objectifs, critiques qui se prononcent sur un vin encore en devenir et dont - de toute façon- tu ne partages pas forcement les goûts.

    Alors, si tu suis une cuvée depuis plusieurs années et que cette cuvée t'as toujours plu et que tu es sur d'en acheter à sa sortie, pourquoi pas, mais si c'est juste pour payer moins cher un vin qui ne te donnera peut-être aucun plaisir, je ne vois pas trop l’intérêt. D'autant qu'avec l’expérience, tes goûts risquent fort d'évoluer et tu pourrais dans quelques années ne plus du tout accrocher aux vins qui te séduisent aujourd'hui.

    Kamal
    #2

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    RaymondM a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Sage conseil .
    Surtout que la tendance n'est pas à l'inflation pour la majorité des vins .

    Raymond
    #3

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    agitateur a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Si tu débutes dans la compo de ta cave, je dirai que la première chose à faire ( sauf disposer de ressources financières "no limit" ) est de panacher, d'acheter plein de choses différentes en petites quantités, de Bx et d'ailleurs. Mais surtout, surtout, éviter les caisses de 12 dont l'achat est basé sur des notes plus ou moins justes et plus ou moins corrélées à tes préférences ( comme dit plus haut ).
    Il faut le reconnaître, il est tentant de chercher à amasser les meilleurs ratio prix / note.
    Mais 15 ans plus tard, quand les fioles sont censées être à leur apogée, le réveil est souvent douloureux:
    - nos goûts ont changé
    - le critique s'est planté ou s'est fait berné sur le vin / château
    - le millésime n'est pas à la hauteur escompté
    - etc....

    Bref, ça ne répond pas à ta question.
    Mais en réalité, bien plus que tu ne peux le croire en première lecture.
    #4

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    o_g a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Hello,

    tu as eu quelques conseils utiles plus haut, concernant

    4) Quels sont les intermédiaires proposant les meilleurs rapports qualité/prix/sécurité de l'achat ?
    je dirais qu'il suffit de se renseigner un peu sur LPV pour voir qu'il existe de nombreuses mauvaises expériences sur 18$$ mais que d'autres (dubecq, chateauprimeur) sont réputés fiables.

    5) Peut-on passer en primeur directement par les domaines ou le net s'avère être la meilleure des voie ?
    le net, ou un caviste en "brique et mortier", mais pas à ma connaissance par les domaines.

    enfin oui, l'essentiel est surtout de prendre le temps de connaître le style qui te plait, même si tous les novices (dont moi) font la même erreur d'acheter par paquets pour se constituer une cave alors que leur goût ne s'est pas encore stabilisé. regarde aussi les vins à maturité, ils sont souvent au même prix voire moins que les millésimes plus récents, c'est l'occasion de goûter plusieurs styles.

    Olivier

    PS : bug corrigé Luc ...
    #5

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    il suffit de se renseigner un peu sur LPV pour voir qu'il ne faut pas passer sur LPV

    Pas tout compris...

    Luc
    #6

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    Cru88 a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Merci à tous ceux qui ont pris le temps de me répondre ,

    Je vais donc suivre vos conseils et acheter des lots de 2-3 bouteilles déjà à maturités pour tenter de faire mon palet avant un quelconque achat primeur.

    Cependant, j'aimerai suivre ce marché afin de mieux le comprendre et me faire mon opinion sur les acteurs de celui-ci, le temps d'orienter mes goûts cela me permettra de me familiariser avec les pratiques et aspects qu'il ne faut pas négliger.

    J'ai bien noté pour Dubecq et chateauprimeur , quels sont les autres sites que vous suivez ?

    Quels sont les journalistes et professionnels à qui vous accordez de la crédibilité dans les analyses des millésimes et domaines ? (Lien , revue , ....)

    Merci encore.

    Matthieu
    #7

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    the_ej a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Je complète pour le point 5) : oui, certains domaines font du primeur en direct. J'ai par exemple reçu un joli formulaire de Daumas Gassac. Après, est-ce monnaie courante, je ne sais pas.
    Mais bon, en tant que pseudo-novice (piètre connaisseur en tout cas), je n'ai absolument pas l'intention de me lancer dans l'achat massif de vin que je ne connais pas et ne suis pas sûr d'apprécier. Et il y a quelques exemples relatés sur LPV qui montrent que même financièrement ce n'est pas intéressant, les vins se retrouvant sur le marché moins chers qu'en primeur (et en plus on est sûr de les avoir...).

    Jérôme
    #8

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    o_g a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Quels sont les journalistes et professionnels à qui vous accordez de la crédibilité dans les analyses des millésimes et domaines ? (Lien , revue , ....)

    Tu sais ici il y a beaucoup de chances qu'on te réponde soit LPV soit que les dégustations en primeur sont une vaste fumisterie (tu peux lire les fils sur les différents sujets primeurs pour te faire une idée). Pour ce qui est toujours des primeurs, Bernard Le Guern fait un travail remarquable de compilation et d'analyse statistique.

    O.
    #9

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    Cris28 a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Bonsoir ;

    Pour ce que ça vaut, en amateur occasionnel, j'achète selon deux canaux:
    - des étiquettes en foire aux vins & en primeurs. Comme je n'ai pas l'opportunité de les goûter avant achat, je me base sur les commentaires des magazines, sur les notations, ou encore en allant à la pêche à l'info sur LPV. Par exemple, pour le millésime 2013, j'ai commandé Coutet & Guiraud en primeur. Par contre, rien acheté en FAV cette année, faute de millésime attrayant. C'est comme ça que j'ai commencé et je ne le regrette pas (ça me fait une partie de cave à conserver plusieurs années sans me poser de question).
    - des vins dégustés lors des salons des vignerons indépendants. Cela me permet de prendre des bouteilles mûres à boire dans l'année ou dans les deux ans, et sur un coup de coeur, parfois me faire plaisir.

    Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faille panacher ses achats!
    Bon choix
    Christophe
    #10

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    lvc a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Salut Matthieu,

    pourquoi veux-tu acheter en primeur ?
    c'est à mon avis la première question à se poser parce qu'il faut de bonnes raisons pour passer par ce réseau de distribution là.

    J'ai acheté en primeur sur le millésime 2009 parce qu'il nous était présenté comme exceptionnel (et il est toujours présenté ainsi à ce jour) et que je voulais saisir cette occasion de me faire un fond de cave de grandes bouteilles. Si je ne passais pas par ce mode de distribution, cela signifiait que je devais payer 50 à 100 % plus cher ces bouteilles déjà chères deux ans plus tard. A cette époque, j'ai pas mal lu ce que les lpviens écrivaient ainsi que les avis des journalistes spécialistes et des critiques du vin. Les tableaux de Bertrand Le Guern m'ont beaucoup aidé dans mes choix ; son travail est énorme et très utile.

    A mon sens, la meilleure manière d'acheter du vin est de le faire dans les salons de vignerons où tu peux gouter leurs produits, y aller en semaine et non le week end...

    Guillaume

    Guillaume
    #11

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    francois999 a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Salut Matthieu,

    As tu la cave qui faut pour tenir de 15 à 30ans (voire plus) ? (enfin pour les bordeaux)
    c'est à mon avis la deuxieme question à se poser .
    #12

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    kamui a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Je suis d’accord avec François, avant de penser à acheter en primeur, il faut être sur de pouvoir immobiliser son vin pendant des décennies.

    Ensuite l’achat primeur est intéressant pour n’avoir en seul intermédiaire le négociant bordelais (on peut faire de bonne affaire en foire aux vins de la grande distribution mais quand je vois les palettes en plein soleil, il faut être vraiment sur de faire des affaires…).
    Pour ma part, je passe par les primeurs pour un château spécifique parce que goûté et que c’est mon style de vin et qu’il est ensuite très rare d’en trouver au tarif primeur, à savoir Las Cases en St Julien et que je n’ai pas envi de tomber ensuite quand je le bois après 15/25 ans sur une bouteille mal conservée (si elle l’ai, ça ne sera que de ma faute avec l’achat primeur…).

    Enfin en conseil de site je conforte (je n’ai pas d’action) la maison Dubecq pour son sérieux et professionnalisme.

    Bon primeur.

    Clément

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    #13

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    totolouga a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Pour ma part j'achète régulièrement en primeurs, principalement des Bordeaux, je n'écoute que moi à ce sujet même si je lis la rubrique sur LPV.

    Commencé sur 1998, puis 2000 avec des erreurs de jeunesse sur des vins que je n'aime pas....Potensac, Vieux Robin Bois de Lunier, SM, et d'autres surement mais aussi ceux que je continue à acheter, Haut Bailly, Lynch Bages, SHL, Gazin.

    Puis 2003 et 2004 quelques flacons surtout Haut Bailly qui était ma découverte de 1998.

    Gros achats sur 2005, peu de premiers mais surtout mes vins favoris Haut Bailly, Lynch Bages, Gazin, SHL, etc. Certains diront que les vins ne coutent pas beaucoup plus chers maintenant et c'est vrai mais je suis sur du circuit de mes vins....ils sont arrivés directement de Chateauprimeur et Dubecq.

    J'ai fait l'impasse complète ensuite sur 2006, 2007.
    Quelques beaux achats de 2008 car les prix avaient bien baissé, Ausone, PC, Petrus, Leoville P, Ducru Beaucaillou, Haut Bailly, etc
    Puis quasi impasse sur 2009 et 2010, juste VCC, Lafleur Petrus, Trotanoy et Petrus.
    Impasse sur 2011.
    De nouveau en 2012 pas mal d'achats surtout des Pomerols, PC, Haut Bailly, MR, De Sales, Lagrange à Pomerol, l'Evangile, Gazin, Petrus.
    Et en 2013, encore quelques achats avec plus de liquoreux Doisy Daene, Suduiraut, Coutet. Je prends souvent mes liquoreux en demies bouteilles c'est aussi l'intérêt des primeurs de pouvoir choisir son format.

    Comme tu vois, les raisons d'acheter en primeurs sont diverses:
    Connaitre le circuit de ses vins
    Choisir son format
    Choisir le nombre de bouteilles généralement en CBO de 1, 2, 3, 6 ou 12.
    Avoir certains vins rares ou plus spéculatifs
    Ne pas courir les foires aux vins, j'ai vraiment horreur de ça et en plus je n'ai pas vraiment le temps
    Avoir le plaisir d'ouvrir les caisses fraichement arrivées
    Avoir tous ses vins qui ont vieilli dans une cave connue, surtout quand on aime les Bordeaux à 15 ans ou plus....

    Mais comme tu as pu le lire précédemment il faut être à peu près sur de tes gouts.

    Quant aux salons de vignerons, je m'y rends rarement j'ai souvent été très déçu par les vins goutés....c'était à Brest le panel de vignerons n'est surement pas aussi représentatif qu'ailleurs.

    En 2014, on verra mais surement quelques bouteilles de fond de cave!

    Raphael (Singapour) à l'aise dans tous les milieux mais n'appartenant à aucun
    #14

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    milleret jean luc a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    ""Gros achats sur 2005 ""...

    A lire les dernières publications sur ce millésime , il me semble que tu devrais te faire plaisir dans les prochaines années . Attention , certains buveurs d'étiquettes te guettent !! Je pense tout spécialement à un petit gars qui dévalise les plateaux de fromages ...ils vont même faire l'impasse sur les petits vins de Meursault ::o.

    ""Ne pas courir les foires aux vins ""

    Dans ma région .....c'est d'une tristesse ces " FAV " depuis quelques années . Mon dernier achat , c'est sur le millésime 2005 dont 48 btlles de Pontet Canet 2005 à Carrouuufffff ...les vins étaient encore présents à j + 3 .
    #15

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    totolouga a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Ah oui 48 PC tout de même !!!
    Quelques échanges si tu veux....?

    Raphael (Singapour) à l'aise dans tous les milieux mais n'appartenant à aucun
    #16

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    charlestoulouse a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Bonsoir au forum.

    Totolouga, si ce n'est pas indiscret, par quelle(s) filière(s) passes-tu pour te procurer tes primeurs ?

    Sites tels châteauprimeur, Millésima ... etc...? Direct à la propriété ? Cavistes ?

    Dans ton cas, as-tu des adresses que tu trouves particulièrement fiables et bien placées pour les prix ?

    Je te remercie de ta réponse... et si d'autres m'en donnent aussi, je les en remercie également.

    Bonne soirée et bon WE.
    #17

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    Perronnet a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Charles de Toulouse

    je pense que dans les rubriques précédentes relatives aux primeurs vous trouverez le nom des gens sérieux qui font des offres, pour les vins bordelais, mais pas que… 

    Sur la place de Bordeaux et ailleurs, il y a des maisons qui sont présentes depuis des décennies et qui ont fait montre depuis longtemps de toutes garanties de sérieux (voire même bancaires), certaines apportant un supplément d'âme… .
    En vrac, Duclot, Millsésima, Dubecq avec des bourgognes et des vins de la vallée du Rhône), Châteauprimeur, châteaunet, Lavinia, BRD, GVF, Sovinat etc.

    Des cavistes aussi font des propositions couvrant parfois toute la gamme des appellations, je pense aux caves Bourdin qui proposent des primeurs bordelais mais aussi des vins de la vallée du Rhône et des bourgognes, Bournigault à Ancenis.
    Là aussi des gens qui ont toujours livré les vins et qui sont sérieux.

    D'autres intervenants ajouteront certainement à la liste… soit pour bordeaux soit pour d'autres vins.

    Cordialement

    Hervé

    "La beauté intérieure est sans doute importante pour les personnes, mais plus encore pour les bouteilles de vin…" (Le Chat… Philippe Geluck)
    #18

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    claudius a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    1) on peut utiliser le système des primeurs pour acheter des vins "spéciaux" tels que Ch. Trotanoy par ex.
    -petite production, difficile à trouver par la suite
    -grand vin même dans les petits millésimes -le 1993 par ex.-

    2) j'ai souvent constaté que millesima est plus cher

    bonne journée

    PS Totoluga j'aime bien ton choix :)
    #19

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    Alex a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    chateauprimeur a un service irréprochable.

    Je suis comme Raph, j'achète en primeurs souvent pour éviter les foires d'empoigne en FAV même si elles n'ont pas eu lieu sur 11/12/13.

    En attandant lire que l'on trouve tjs les vins cherchés en FAV 2 ans après est totalement faux.

    J'ai acheté des magnums de PC 08 à 80€ ht à l'époque.

    Je ne les ai jamais vu / retrouvés à ce prix.

    Accesoirement les conseils sur les changements de goût, les conseils cavistes, les quantités limitées... etc
    bref je lis souvent la même chose et globalement c'est très discutable.

    Comme dit Raph si tu achètes lynch bages, pontet canet, trotanoy et haut bailly par ex :
    1) tu ne risques pas d'être déçu
    2) tu ne perdras pas d'argent ou "potentiellement" l'effet primeurs aura fonctionné
    2) si çà ne te plait pas tu pourras les échanger sans aucun pb sur une base plus qu'intéressante
    3) après oui il te faut des très bonnes conditions pour le stockage de tes vins

    Mais bon sur lpv sévit souvent le primeurs bashing qui accompagne souvent le bordeaux bashing...

    Fais surtout selon tes convictions,

    Alex
    #20

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Primeurs bashing peut-être, mais il faudra tout de même trouver d'autres arguments que celui d'un Château très recherché, dans un format spécial, et dans le dernier millésime vendu à bon prix, pour nous convaincre de l'intérêt d'acheter les 2014 en primeurs...

    Luc
    #21

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    TIMO a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Si le bordeaux-bashing se limitait à LPV, cela en rassurerait beaucoup en ces temps troublés.
    Mais je suis primeur sceptique je l'accorde :

    Haut-Bailly 2011 sortie à 75€/Cote actuelle 59€
    Lynch-Bages 2011 sortie à 92€/Cote actuelle 62€
    Pontet-Canet 2011 sortie à 90€/Cote actuelle 70€

    Globalement ces vins sont TOUS encore disponibles dans de multiples formats, chez millésima par exemple, pour une poignée d'euros en plus du prix primeur. Ce qui résout les risques liés à la conservation, la traçabilité, et en plus permet de goûter le vin fini avant "d'investir" quelques centaines voir milliers d'euros.

    Pour l'achat en primeur/FAV, on peut se faire une idée là : http://bleguern.fr/blg/primeur/fav.php?lang=fr&year=2013

    Timo

    TIMO
    #22

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    Dubonvin a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Le problème des achats en primeurs tient semblerait il de l'évolution même de la philosophie des achats en primeurs.

    Je crois que l'on peut dire qu'à l'origine, c'était simplement un arrangement pépère de vigneron à consommateur, quand le vin n'était pas aussi spéculatif qu'il l'est devenu.
    Aujourd'hui, on nous vend la peur du prix partant à la hausse lors de la sortie en bouteille si l'ami Parker attribue une bonne note au vin, on nous vend la pénurie si l'Asie s'intéresse au dit vin.On est donc bien loin de l'achat venant donner un petit coup de pouce à la trésorerie du vigneron.

    Aussi, la pertinence de l'achat en primeur devient plus complexe à évaluer... Elle dépend maintenant du cours du dollar/euro peut être autant que de la qualité intrinsèque du millésime.
    Mais ce qui est certain c'est qu'il n'y a plus de raison d'acheter en primeur quand les années ne sont pas exceptionnelles dans la mesure ou les prix de sortie sont trop élevés depuis 2009.
    2008 était pour moi, en dehors de quelques coups en 2009 et 2010, la dernière année au j ai acheté en primeur.

    Pour reprendre ton exemple Timo:

    Haut-Bailly 2008 sortie à 46€/Cote actuelle 47€ et 110€ la bouteille sur Millesima
    Lynch-Bages 2008 sortie à 44€/Cote actuelle 83€ 208€ et le magnum sur Millesima
    Pontet-Canet 2008 sortie à 56€/Cote actuelle 90€ et 102,5€ la bouteille sur Millesima

    Personne n'a donc jamais toujours raison ou tors sur ce marché. Ce qui est certain, c'est qu'un néophyte ne devrait y aller qu'avec beaucoup de précaution...

    Karim
    #23

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    Alex a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    C'est sur que les primeurs 11/12/13 étaient des millésimes médiocres à prix stratospheriques.
    Sur ces millésimes en effet aucun intérêt à acheter en primeurs.
    Sur 2014 je dirais de prendre soit les bordeaux qui seraient à prix plutôt sages pour éviter le rush soit effectivement ceux que l'on retrouve difficilement après voire jamais en fav (vcc, trotanoy, tertre roteboeuf, la fleur petrus...)
    #24

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    La Vie est une Fête a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Aujourd'hui d'autres régions se sont mis à un système de vente primeur, et il est peut être réducteur de se focaliser sur la place bordelaise.

    En ce qui me concerne, j'ai lâcher depuis un bon moment la rampe dans le bordelais sur les primeurs, au bénéfice d'autres regions

    Alsace : muré et Deiss ont de offres primeur qui peuvent présenter un intérêt
    Bourgogne: dominique laurent ( Olivier leflaive, drouhin?, mais de plus en plus s'y mettent)
    Trevallon reste une belle affaire en primeur par rapport au prix lors de la sortie
    Certains domaine du Languedoc ont aussi des systèmes approchant les primeurs qui permettent soit de s'assurer de la dispo du vin que l’ont cherche, soit d'économiser quelques euros

    Pas d'info sur la Loire mais ça doit aussi se pratiquer....ainsi qu'ailleurs peut être

    Mais Bordeaux, c'est fini pour moi...l'intérêt n'étant pas si évident que cela au bout du compte.

    Laurent
    #25

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Trevallon reste une belle affaire en primeur

    A 34.50 le 2013 ... cela semble effectivement une belle affaire.

    jlj
    #26

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    kamui a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Bonsoir,

    Question donc aux avertis, comment faire pour réserver du Trevallon en primeur (c’est-à-dire où ou par qui)?

    Merci de vos retours.

    Clément

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    Frisette a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    jean-luc javaux écrivait:


    Trevallon reste une belle affaire en primeur
    A 34.50 le 2013 ... cela semble effectivement une belle affaire.
    jlj


    31,20 euros TTC pour ma part pour le millésime 2013.

    Flo (Florian)
    LPV Forez
    #28

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    lvc a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    comment faire pour réserver du Trevallon en primeur (c’est-à-dire où ou par qui)?

    les caves Bourdin le proposent. Le caviste est très sympa et très pro.

    il propose également Pibarnon à 18€HT, Grande cuvée du Mas Laval vers 15 €HT
    Beaucastel, Tardieu
    des bourgogne, des loire, et des sud-ouest en primeur

    tu peux les trouver facilement avec ton moteur de recherche et les contacter par courrriel

    guillaume

    Guillaume
    #29

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    Frisette a répondu au sujet : Re: Primeur : les conseils des avertis

    Je viens de répondre par MP à Clément. Pour ma part, ça a été sur le site Millésimes.com.

    Flo (Florian)
    LPV Forez
    #30

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