Bonjour lmb01,

La "tromperie" est un terme juridique précis qui s'il pourrait s'appliquer à certains cas d'espèce n'entre pas directement en jeu en ce qui concerne cette TVA.

Vous avez conclu un contrat. Ce contrat stipule que contre paiement total hors taxes et éventuels frais de port un commerçant s'engage à vous réserver des bouteilles précises qui ne seront commercialisées par leur producteur que dans 1 an, 18 mois, 2 ans.
En tout état de cause selon l'enseigne et les cuvées vous devez recevoir une livraison conforme dès la mise à disposition des flacons réservés dans les 18 mois à 2 ans suivant votre commande (plus rarement 1 ans ou 3 ans selon les élevages). La date est dûment fixée lors de la réservation.

Ce n'est qu'à ce moment que pour être définitivement propriétaire de vos vins, il faut (et il suffit), de payer le reliquat encore dû, c'est à dire cette fameuse TVA.

Or, si elle n'est pas réclamée dès la date de la réservation, c'est qu'elle n'est pas encore due puisque le produit n'existe même pas encore, qu'il n'est pas disponible, qui pourrait même ne pas être fabriqué ou subir un problème (on ne parle pas de la réservation d'un livre ou d'un dvd mis sur le marché dans quelques semaines), et que le taux de la TVA applicable à la date de mise à disposition aura d'ailleurs peut-être évolué d'ici là.

De plus, cette TVA n'est pas un supplément de prix que votre vendeur empoche. C'est une taxe, que votre vendeur encaisse pour le compte de administration fiscale et qu'il se doit de lui reverser intégralement.
Je n'entre pas dans les considération comptables relatives aux possibilités fiscales pour une entreprises de compenser TVA due et à acquitter, ni des délais autorisés pour effectuer ces opérations.
Je parle du fait de réclamer indûment cette TVA en prétendant que comme convenu ce dernier paiement déclenchera immédiatement la livraison des vins qui sont dorénavant impatients d'atteindre leur heureux propriétaire.

Le fait générateur de cette TVA est bien d'être en mesure de vendre le vin réservé (de vendre, pas de procéder à la réservation 2 ans avant).

Comme l'indiquent les CGU des divers négociants, c'est bien lors de la mise à disposition des vins qui sont prêts à être livrés au client réservataire (vous), que le montant de cette TVA est réclamé.
Que les vins soient dans des chais, une cave, des bureaux, auprès d'un tiers, etc. importe peu.

Lorsque l'on vous réclame cette TVA, c'est que vos bouteilles sont indubitablement là, toutes là, et prêtes à vous être délivrées sans délai ni autre formalité.

Le simple fait de vous demander de payer cette TVA, ou d'ailleurs tout reliquat du prix de la commande, indique qu'elle est bien prête à être honorée.

Si la TVA est réclamée alors même que votre vendeur sait ne pas être en mesure de vous livrer dans les plus brefs délais, il vous induit volontairement en erreur.
Il encaisse une taxe, qu'il thésaurise sans doute, sans fondement pour le faire.

Cordialement,
dfried

Ayant payé la TVA fin juillet et n'ayant toujours pas été livrée ,Chateauonline étant injoignable depuis le début de la semaine derniére , je suis passée à la mise en demeure hier et sans résultat , mon dépôt de plainte est prêt et suivra.

Denis

en marge de vos propos sur la TVA, expliquez-moi alors pourquoi certains négociants font payer TTC au consommateur les primeurs dès leur réservation ?

Cela ne signifie nullement que le vin est prêt à être livré… nous sommes bien d'accord.
Cela signifie-t-il que ces négociants ne reverseront cette TVA que 18 mois après à l'État et donc qu'ils peuvent tranquillement faire "travailler" ces presque 20% du prix pendant ces 18 mois.
Je suppose que cela est légal puisque cela se fait en toute "transparence".

Cordialement

Hervé

Bonjour Perronnet,

Les entreprises citées peuvent jouer sur la ligne jaune tant qu'elles reversent cette TVA, car si elles s'amusaient à la thésauriser sans raison pendant 2 ans, ce serait fiscalement délicat.
Une TVA due pour la vente d'un produit, à une étape très très très en amont, où l'on ne fait qu'acheter un service (le fait de confier à un tiers le soin de réserver pour son compte auprès du producteur le dit produit), c'est un peu étonnant.
En tout état de cause ce ne serait pas une somme dont le commerçant pourrait se servir à sa guise.

Cette perception se justifierait par exemple si la TVA était reversée au fournisseur auprès de qui l'enseigne confirme son allocation par exemple.

Chaque cas est particulier.

Cependant, merci de me lire.

J'ai écrit en réponse à lmb01 :

" (...) Vous avez conclu un contrat. (...) "

D'après ce contrat de réservation qui demande uniquement de payer le prix hors taxes au moment de la commande :

" (...) Comme l'indiquent les CGU des divers négociants [sous entendu ceux dont nous traitons ici], c'est bien lors de la mise à disposition des vins qui sont prêts à être livrés au client réservataire (vous), que le montant de cette TVA est réclamé.
Que les vins soient dans des chais, une cave, des bureaux, auprès d'un tiers, etc. importe peu.

Lorsque l'on vous réclame cette TVA, c'est que vos bouteilles sont indubitablement là, toutes là, et prêtes à vous être délivrées sans délai ni autre formalité. (...) "

D'ailleurs, les mails envoyés pour réclamer ce paiement indiquent le faire en vue de livrer des vins désormais à disposition.

Les pratiques des unes et des autres enseignes ne me regardent pas ici.

J'ai répondu à une question précise pour un cas précis.

Il est tout à fait loisible d'estimer qu'il y a un abus lorsqu'un commerçant réclame le reliquat d'un paiement afin de livrer quelque chose, alors même que :
* ce commerçant sait ne toujours pas disposer de la chose à livrer,
* qu'il sait n'être pas à même d'indiquer une date certaine de délivrance du fait de ses propres inconstances, et
* que depuis l'origine il a conclu avec son client qu'il lui demandera le montant restant à payer lorsque les vins seront prêts à être délivrés. Un RDV fixé dès l'origine à une date certaine (hors éventuel problème de production).
Une date prévue en avance donc (fin du printemps de l'année N+2 dans ce cas).

Si en plus une bonne partie de ce reliquat repose sur une TVA que l'on est sensé devoir encaisser pour le compte de l'administration en vertu d'une transaction qui ne peut toujours pas avoir lieu de son propre fait, c'est un artifice comptable qui peut s'avérer au bas mot "léger".
Mais ce point regarde les commissaires aux comptes et l'administration concernée s'il s'avérait que ces sommes n'étaient pas dûment comptabilisées comme elles le devraient.

Cordialement,
dfried

Bonjour,

Pour illustrer mon propos,

Extrait des CGU actuelles de Châteauonline.com :

(...)

Primeurs

(...)

Paiement

A la commande : acompte correspondant au prix total HT en Euros lors de l'émission du bon de commande sur le site.

A réception de la facture définitive lors de la livraison: solde du prix à la livraison (frais livraison et TVA au tarif en vigueur au jour de la livraison des produits, en Euros). Les frais de livraison ainsi que le taux de TVA en vigueur au jour de la livraison peuvent varier entre la date de réservation des produits et la date de leur livraison effective. Au cas où le prix final de la commande se révèlerait trop élevé par rapport au prix convenu lors de la conclusion du contrat, le CLIENT aura la possibilité de rompre le contrat.

(...)
Si le CLIENT ne règle le solde restant dû :

Dans un délai de trois (3) mois suivant la date de mise à disposition des vins : il sera facturé au CLIENT des frais de stockage au coût de 0.15 Euros par bouteille et par mois, et ce à partir du 4ème mois suivant la date de mise à disposition. Au delà d'un délai de six (6) mois suivant la date de mise à disposition des vins : la vente pourra être résolue de plein droit par CHATEAUONLINE.

(...)

La date de mise à disposition des vins est définie comme la date du premier envoi du courrier électronique prévenant le CLIENT qu'il doit régler le solde restant dû afin de se voir expédier la commande. Ce courrier électronique est envoyé à l'adresse figurant dans le compte du CLIENT (indiquée lors de la prise de la commande ou modifiée par le CLIENT ultérieurement). (...) "

Cordialement,
dfried

Suite en ce qui me concerne:
Toujours pas livré, toujours pas de nouvelles.
Mise en demeure formelle effectuée avec l'aide de mon assurance protection juridique. Délai ultime offert jusqu'à fin septembre pour qu'ils me livrent avant l'engagement de poursuites au civil et au pénal sans aucune autre forme de relance préalable.
A suivre....

Bonjour lmb01,

Merci de prendre ainsi la peine de faire part de l'évolution de votre situation.

Les poursuites au pénal sont elles dirigées contre l'enseigne, voire la maison mère, ou également contre les responsables de cette/ces société(s) ?

D'autre part, afin de prévenir les éventuels problèmes de solvabilité à géométrie variable (certains n'ont eu aucun problème à récupérer les montants à payer par certaines parties du groupe en question après leur condamnation ou acceptation amiable, tandis que d'autres sont semble-t-ils tombés sur des comptes bancaires vides), il peut-être bon de demander des saisies conservatoires sur des biens ou des comptes annexes.

Tout dépend évidemment de l'ampleur de la procédure.

Cordialement,
dfried

Je posterai icil'evolution de la situation. Mais ne puis divulguer tous mes plans avant de les appliquer. Il est clair cependant que je me prépare à ces poursuites que j'engagerai des le lendemain de l'expiration du délai que je leur ai accordé dans la mise en demeure, même s'ils me promettent une livraison,pour la semaine suivante.
À bientôt donc ...

Bonjour , Pour ma part , la mise en demeure ayant été sans suite , j'en suis à la poursuite au pénal avec saisie du juge de proximité .
J'attends la suite . Mais je suis exaspérée que ces gens puissent continuer à faire du commerce sur Internet et que chaque semaine apporte ses propositions de vente avec "réductions" tous azimuts . ne peut on rien faire ? .....

Je suis également dans la situation. Achat de 48 primeurs 2009 ...et toujours aucune nouvelle. 600€ dans la nature, je suis attentivement la discussion en esperant une fin heureuse. Si de mon coté ça venait à bouger, j'en tiendrai informé aussi via ce forum. Bon courage à tous.

Apres quelques emails, j'ai enfin recu une reponse de COL s'excusant pour le retard, m'offrant les frais de port, et m'indiquant que les vins (Primeurs 2009) seront pret a etre livrés dans max. un mois...

Ils me demandent aussi de regler la TVA d'environ 146euros? Que faire? Il me parait quand meme tres improbables que cette societe prennent le risqe enorme d'encaisser de la TVA pour des marchandises qu'ils ne livreront pas non?

Important aussi pour mon cas est que je suis a l'etranger et il n'est pas facile pour moi de les poursuivre devant un Tribunal - aussi je vous serais tres reconnaissant pour vos conseils et votre aide

Il me parait quand meme tres improbables que cette societe prennent le risqe enorme d'encaisser de la TVA pour des marchandises qu'ils ne livreront pas non?

C'est beau la naïveté...
Théoriquement, s'ils demandent de régler le TVA, c'est qu'ils possèdent les vins. Vous en ont-ils fourni la preuve ?
S'ils possèdent les vins, pourquoi leur faut-il un mois pour vous livrer ?

Luc

Bonjour Skyfish,

En effet, en vertu de leurs propres CGU la TVA est réclamée lorsque les vins sont prêts à être délivrés.

Dès lors, répondez à cette société que vous prenez bonne note de la reconnaissance de leurs manquements et des compensations qu'ils vous octroient, ce dont vous les remerciez, et que comme indiqué dans leur règlement vous paierez la TVA dans un mois lorsque comme prévu les vins seront là.
Que dans le cas contraire vous serez contraint d'entamer une procédure judiciaire.

Le fait d'être éloigné, n'est pas un grand blocage si vous vous faites représenter.

Cordialement,
dfried

NB : En attendant de récupérer vos bouteilles, ce que je vous souhaite, vous qui vous définissez comme grand amateur de vin, vous pourriez partager de temps en temps vos avis sur des vins que vous croisez.

Merci beaucoup de votre reponse, je suis vos conseils a la lettre. Et merci de votre accueil

NB: Ce que je veux dire par "amateur" c'est que j'adore les vins, mais helas je n'y connait rien comparé a la plupart des LPViens, c'est vraiment parce que je n'ose pas pas donne de mauvais conseil ici que je m'abstiens de donner mon avis...mais bon je vais faire de mon mieux d'etre plus aventureux dans le futur

PS: Ma premiere contribution lapassionduvin.com/p...

Bonjour,

Cela fait un certain temps que je n'ai rien posté et pour une fois j'apporte des bonnes nouvelles.

J'ai commandé chez COL des primeurs 2008 en 2009 (Ducru Beaucaillou, Mouton Rothschild, Margaux, Yquem), j'ai été livré en automne 2011 pour les rouges et en hiver 2011 pour Yquem.

J'ai commandé aussi des primeurs 2009 ( Rieussec, Pavillon Rouge de Chateaux Margaux), et j'ai été livré aujourd'hui. Les vins reçus étaient bien en CBO estampillée des Chateaux (pas de souci de qualité des vins).

Pour cela, il m'a fallu relancer COL très régulièrement (toutes les semaines, par téléphone et par email), jusqu'à connaitre les prénoms de tout l'équipe et de faire intervenir la DGCCRF.

Au final, malgré le retard, COL ne m'a jamais fait de fausses promesses et m'a informé où en était ma commande à chaque fois que j'arrivais à les joindre.

Je suis donc bien soulagé de ne pas avoir eu à porter plainte, je suis resté poli mais ferme à tout moment et ça a fonctionné.

A noter : les vins reçus ce jour venaient de 1855, donc on peut penser que COL et 1855 regroupent leur effort pour livrer leur client ?...

Je souhaite vraiment que ces folies de ventes de primeurs à découvert cessent et soient rendues illégales, visiblement COL ne la pratique pas pour le moment.

J'espère que vous aurez tous la même fin heureuse que moi. Les primeurs sur Internet c'est fini pour moi, j'ai eu trop peur (mais pas de mal ceci dit).

Un dernier mot pour remercier l'équipe de COL que j'ai harcelée pendant plus d'un an, j'espère ne pas avoir été trop pénible!

Amicalement,

Olivier.

Bonjour Lucie Fer,

Bonne nouvelle donc et heureux de lire que ce service clients ait réussi dans votre cas à satisfaire à ses obligations.

En revanche le, je vous cite: " (...) Un dernier mot pour remercier l'équipe de COL que j'ai harcelée pendant plus d'un an, j'espère ne pas avoir été trop pénible! (...) ", est un brin too much.

Vous n'allez pas en plus les remercier pour les quelques mois d'attente supplémentaires et pour votre stress tout de même...

Cordialement,
dfried

'''' Vous n'allez pas en plus les remercier pour les quelques mois d'attente supplémentaires et pour votre stress tout de même...

Cordialement,
dfried ''''

Le syndrome de Stockholm .

@micalement fabrice:)-D

Olivier "J'espère que vous aurez tous la même fin heureuse que moi. Les primeurs sur Internet c'est fini pour moi, j'ai eu trop peur (mais pas de mal ceci dit). "

Je ne pense pas qu'il faille mélanger les genres, ni imputer à la vente sur Internet des primeurs l'irresponsabilité, l'incompétence et le "business plan" débile de ces sociétés.

Les ventes de primeurs sur internet fonctionnent parfaitement avec les maisons, qui dès le départ, sont sérieuses, possèdent les réservations des vins et ne vendent pas à découvert. Dubecq, château primeurs, Millésima etc acceptent les réservations par internet, et livrent, généralement, les vins en temps et en heure.

Hervé

Bonjour et merci pour vos réactions.

Non, ce n'est pas le syndrome de Stockholm (mdr), je pensais surtout aux pauvres jeunes filles du standard téléphonique qui passent leur temps à se faire engueuler par des clients mécontents et qui ne sont pour rien dans la gestion désastreuse de leur boite !

Hervé, c'est vrai que je continue à acheter sur Chateau Primeur, mais ils sont adossés à la chaine de magasin 3C (comme Dubecq avec sa cave à Bordeaux), et oui, ils sont très sérieux.

Je voulais dire que j'arrète avec les "pure player" Internet.

En effet, quand j'ai commencé avec COL, ils étaient indépendants et avaient (relatiment) bonne réputation, hélas, ils se sont fait racheter par You-know-who et là, c'est la cata... je ne veux plus prendre ce risque !

Puisque vous en citez quelques un, j'attire votre attention sur le site de La Passion des Terroirs, qui vend - entre autres - Climens en primeur. Prix et service irréprochables, et ce, depuis de nombreuses années (ah! le Climens 2007 bu à l'occasion de cette nouvelle année, tiens, je vais vous faire un CR dans la rubrique dédiée).

Et vous, vous avez été livrés aussi ?

Olivier.

ps : pour ceux que ça intéresse, je peux passer qq infos supplémentaires par message privé. n'hésitez pas.

Celà m'intéresse car pour ma part , j'en suis à la procèdure judiciaire .

Bonjour à tous,
Tout d'abord en tant que nouvel inscrit, merci à toutes les personnes qui participent au site LPV.
Je suis depuis longtemps les discussions en simple lecteur et là ça y est je franchis le pas.

Au sujet de COL, je suis également une de leurs "victimes" . Je sais, j'ai un peu traîné mais j'espérais un règlement entre personnes responsables et intelligentes.
J'ai fini par arrêter d'espérer et je leur ai fait parvenir une lettre de mise en demeure en leur donnant 10 jours avant de porter plainte auprès du tribunal. Je suis actuellement dans l'attente de leur positionnement.

Je ne suis pas un grand spécialiste du droit mais il me semble que ces pratiques sentent bon l'illégalité non ?
Parce que bon, on peut se demander ce qu'il font de notre argent pendant ce temps... il le font travailler ou pire ils achètent vraiment le vin primeur avec nos fonds et les vendent au lieu de nous les livrer avec une plus value bien sûr (vive les primeurs ... ) ? Quelqu'un a des infos à ce sujet ?
N'y a t-il pas un organisme à contacter dans ces cas là (en plus de l'action par un tribunal d'instance) pour lancer une action et peut être,empêcher d'autres consommateurs de se faire avoir ?

Bonne soirée.

Fais un tour sur le fil sur 1855 : tu auras toutes les infos sur les démarches à suivre (sans parler que COL appartient à 1855)

Bonjour Olivier,

ce fut une excellente nouvelle de voir que CO commence enfin a livrer les primeurs, savez vous si d'autres personnes qui sont en attente de livraison ont recu leurs vins? J'ai appris que 1855 devait faire une injection de capital dans CO ce qui en principe permeterais a CO de payer les differents chateau car d'apres ce que j'ai apris les chateau (fournisseurs) ne livraient pas les vins car CO etait en retard sur les payments. les vins avaient probablement bien ete reserves au moment de la campagne primeur mais des problems de cash flow ont fait que les primeurs sont restes chez les chateau jusqu'a CO ait regles tous les montants dus.
Quelle stress, j'attends toujours des primeurs 2008 et tous les 2009, j'ai lance les procedures judiciere mais CO ne s'est meme pas present au TGI devant le juge, ils ne repondent a aucun courrier de mon avocat et c'est franchement incomprehensible.
J'essaye de rester positif et j'espere pouvoir tourner une page sur 2 ans de stress bientot. Si vous connaissez d'autres qui on recu leurs primeurs pouvez vous me le faire savoir cela permetterais a mon avocat de changer de procedure.

Theo.

Bonjour Théo,

Désolé, mais je ne sais pas pour les autres. Peut-être peuvent ils contribuer à ce fil.

Qui d'autres a été livré par COL de ses primeurs 2008 et 2009 ?

Olivier.

ps : de combien de vins (type et nombre) parle-t-on dans votre cas ?

Bonjour,
Bon pour information, j'attends toujours mes primeurs 2009. Ce sont des Chapoutier - Château neuf du pape et des Château Pape Clément .... Dire que tous mes autres primeurs ont été livrés courant mai...
Sinon, pas plus d'info si ce n'est ce mail il y a quelques jours :

Nous sommes vraiment désolés de ces retards et désagréments. Nous souffrons actuellement de grandes difficultés d'approvisionnement, ce qui retarde les livraisons. Nous nous proposons de vous faire parvenir les ou la bouteille de votre choix pour un montant de 15€. Votre livraison s'effectuera d'ici un délai de 20 à 30 jours ouvrés. Nous vous renouvelons nos excuses et vous souhaitons une bonne journée.

Comme vous, je trouve la situation hallucinante .. et encore plus quand on lit le fils du forum sur 1855.... ça sent la vrai galère....
Service impossible à joindre par téléphone... ça sonne dans le vide....
J'ai envoyé un courrier recommandé avec une lettre de mise en demeure.... et je m’apprête donc à rejoindre les nombreux (a priori) clients du groupe 1855 à lancer une action devant la justice....

En tout cas bon courage à tous.

"Nous souffrons actuellement de grandes difficultés d'approvisionnement"

Ah bon ? ainsi il est clairement dit ce que certains répètent inlassablement depuis près de 5 ans pour la maison-mère et qui est avéré pour COL.

COL avoue donc ne pas "possèder" physiquement les réservations primeurs dans leur totalité, voire n'en possède… rien du tout, et continue à rechercher sur le marché ces mêmes primeurs qu'elle aurait dû réserver pour ses clients…

Cela s'appelle comment déjà ? quand on donne papier qui vous certifie être propriétaire d'un bien mais que le vendeur ne le possède pas et le sait pertinemment ?

Une escroquerie peut-être ?

Bonjours à tous,

J'ai reçu, comme précédemment indiqué, environ 3 a 4% de ma commande ( Les Chapoutier) primeur 2009, le solde devait m'être livré courant septembre.

Après plusieurs relances, j'ai reçu 2 mails du type de celui de Benjamin-92 et nouvelle promesse d'une livraison avant fin octobre.

Au terme du mois, si pas de livraison, j'adresserai à COL une mise en demeure et remettrai quinze jours plus tard ce dossier à l"avocate de Bordeaux qui a obtenu la condamnation de 1855, par l'intermédiaire de mon assurance Protection Juridique.

C'est triste d'en arriver là.

Bonjour Michel5,

Tout d'abord je suis désolé de lire que votre commande est toujours en souffrance et que cette société ne respecte pas le contrat qui vous lie à elle.

Ensuite, je vous prie de prendre vous même en compte ce qui a déjà pu vous être rappelé >

Pour intervenir sur ce forum, il convient de se présenter avec détail dans le fil de discussion dédié à cet effet au sein de la rubrique "A propos".

Enfin, permettez-moi s'il vous plaît une remarque, qui n'est pas une critique :

* Votre débiteur est en retard.

* Puis, il vous promet une livraison complète en septembre, ce qu'il ne fait pas et en plus se fait tirer l'oreille pour communiquer.

* Enfin, il vous fait une nouvelle promesse de livraison cette fois d'ici à la fin du mois d'octobre.

Or, nous sommes déjà à la mi-mois. Pourquoi attendre plus de 15 jours pour envoyer une mise en demeure, et encore perdre X semaines derrière pour être prêt à attaquer ?

Envoyez cette mise en demeure dès demain avec une limite au 31 du mois qui tombera un mercredi.
Si le mercredi 31 octobre au matin rien ne vient, entamez une procédure qui prendra corps le 1er novembre.

Si vous avez des démarches à préparer (constitution d'un dossier, prise de langue avec un avocat qui, c'est mon humble conseil, devrait être un avocat dont le cabinet doit être proche de votre domicile si vous souhaitez un suivi sérieux, et toute autres choses dont vous ressentiriez le besoin), profitez de ces 15 jours pour les finaliser et être totalement prêt à agir à la 1ère déception supplémentaire.

Cordialement,
dfried