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Impact réel des primeurs sur le négoce des vins de Bordeaux

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Re: PRIMEURS 2011 a été créé par benisa63

Intéressant l'article du figaro. 100 million de dollars d'annulations de commandes chinoises primeurs 2010. Ils vont peut être comprendre que ce sont leurs prix qui sont beaucoup trop élevés, sinon les ventes de 2011 ils risquent de presque tout garder sur les bras si ils ne diminuent pas davantage que les premiers châteaux sortis (lafite restant à part avec son statut particulier de "marque" en Chine qui lui a permis de tout vendre). Personnellement, les châteaux qui ne réduisent pas d'au minimum 50% cette année, je ne regarde même pas pour en acheter, sauf à sauternes ou la qualité peut justifier de moindres réductions.
08 Mai 2012 10:58 #1

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Réponse de guillaumeflesch sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

benisa63 écrivait:
> 100 millions de dollars d'annulations de commandes chinoises
> primeurs 2010.

Pan, dans les dents ! On s'est p't'être vus un peu trop beaux à Bordeaux, hein les gars ! Un joli retour de bâton dont je me réjouis !
08 Mai 2012 16:09 #2

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Réponse de oenopol sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

+1, je ne comprends pas que les grands châteaux se fichent à ce point de l' image que nous en avons, amateurs de vin.
Il suffit de lire lpv, le désamour est consommé.

Amicalement,
Paul
08 Mai 2012 16:40 #3

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Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Bah, une petite lecture de leurs bilan comptable suffit à leur redonner le sourire.
08 Mai 2012 17:35 #4

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Réponse de Psylo sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

tarkan écrivait:
> Bah, une petite lecture de leurs bilan comptable
> suffit à leur redonner le sourire.

La ligne tresorerie nette doit etre sympa

Samuel
08 Mai 2012 17:54 #5

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Réponse de benisa63 sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Ben, si un millésime aussi bien noté que 2010 voit ses commandes annulées en Chine pour un tel montant, je pense que les châteaux de Bordeaux peuvent perdre très vite leur sourire en pensant à l'avenir : vu que ce sont les négociants qui vont se retrouver avec pleins de caisses sur les bras, je vois bien les négociants refuser d'acheter du 2011 en quantités "habituelles" et prendre à peine quelques caisses si la baisse n'est pas significative. Si ça arrive, leur bilan comptable risque d'être vite dans le rouge (dans 3 ou 4 ans je pense).
08 Mai 2012 19:55 #6

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Réponse de Post-It sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

C'est un coup monté pour couler le négoce en moins de 4 ans...

En tout cas, pas besoin de faire de campagne de com. dans les autres régions! Les clients arrivent d'eux-mêmes!

Alex.
08 Mai 2012 22:07 #7

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Réponse de dfried sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Bonjour,

Cela a été discuté à de multiples reprises ici, comme dans d'autres lieux et par des personnes bien plus érudites que moi.

Mais n'oubliez pas qu'historiquement, originellement même, Bordeaux c'est le négoce.

Depuis plusieurs siècles, c'est le négoce britannique qui a su développer la distribution et la valorisation de ces vins phares.
Le classement de 1855 doit beaucoup aux Grands Bretons (pour ne pas dire l'essentiel), y compris les "nouveaux débouchés" de ces vins depuis plus de 30 ans.

La plupart des palettes soi-disant achetées par des Russes ou des Chinois n'ont jamais quitté soit des entrepôts délocalisés sur place, soit les immenses gardes-vins londoniens d'où elles sont dispatchées selon la demande et où elles retournent régulièrement en cas de mévente.
Que la démarche ait pris parfois la forme de fonds d'investissement en bouteilles n'est finalement que superficiel, car beaucoup de ces vins étaient et sont toujours stockés là bas (hors stocks des domaines et ceux des négociants/cavistes/restaurants/particuliers de différents pays n'ayant évidemment à disposition qu'une petite quantité de bouteilles, n'oublions pas que la production est loin d'être si infime qu'on le dit même au regard de la population mondiale). Ce n'est au final qu'une technique de valorisation de stock dormant par des entreprises aux reins solides ou acquises lorsque le besoin se fait sentir par une autre qui en a les moyens.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'acheteurs réels, mais qu'une quantité très importante de bouteilles ne bouge pas tant que cela.

D'où d'ailleurs la possibilité pour tous d'obtenir ce que l'on veut à 1ère demande. Si l'on accepte de mettre le prix du négociant certes, mais sans problème d'approvisionnement.

Bien entendu, lorsqu'il y a quelques années les amateurs avaient le portefeuille plus insouciant et que malgré des prix publics considérés comme déjà effarants les offres primeurs étaient dévalisées en quelques heures, cela donnait un sentiment de lien plus direct avec un marché.
Mais en réalité les quantités proposées n'ont jamais représenté la production des domaines clés dans son ensemble. Uniquement une frange de celle-ci, créant une illusion d'optique (d'ailleurs, pour ne prendre que ces exemples, les 2000 et les 2003 aspirés par la demande privée à l'époque ne semblent toujours pas épuisés chez les négociants...).

Enfin, les domaines sont eux-mêmes historiquement négociants (ou plutôt des propriétaires de domaines ont également historiquement cette activité qu'ils soient anglais surtout, irlandais, japonais, français, etc. ).
Il y a donc une partie de poker menteur à triple bandes assez intéressante où la valorisation comptable des actifs, la financiarisation des propriétés devenues elles-mêmes des actifs de groupes plus importants (d'où l'étonnante propension de certains domaines dont l'orgueil était de ne produire que peu - tout est relatif - et pas à chaque millésime - à produire plus ou à projeter de produire plus en augmentant petit à petit la taille du domaine et à le faire pour plus de millésimes pour ne pas dire chaque année, comme cela se passe par exemple en Champagne).

Cela reste assez virtuel et tout de même assez fragile, mais cela tient bon et est assez finement détaché de la demande particulière.

Même les domaines bourguignons que l'on considère comme plus artisanaux (quoique parmi les marques les plus célèbres on trouve justement des groupes de négoce disposant depuis des décennies de tous les climats locaux et que hors certaines appellations minuscules d'autres leurs permettent de produire plus qu'on ne le pense), utilisent souvent des filières communes dans leurs relations à l'export devenues l'élément clé de leur développement" (valorisation).... Et de leur communication.

Cordialement,
dfried
08 Mai 2012 22:44 #8

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Réponse de EtienneBF sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

OK, le négoce a toujours piloté la place de Bordeaux. Mais ce n'est pas parce que ce système est vieux de plusieurs siècles qu'il ne peut pas subir de brutales et profondes modifications.

J'avoue ne quasiment rien connaître à ces circuits, et ce que je vais dire est peut-être simpliste et à côté de la plaque. Mais il me semble qu'un facteur clé a changé. Jusqu'à une période récente les châteaux produisaient de gros volumes grâce à leurs superficies importantes, mais n'avaient pas les réseaux commerciaux pour écouler ces quantités. En conséquence, il leur fallait bien passer par des structures capables d'écouler la production dans le monde entier.

Mais aujourd'hui, les choses ont bien changé. Les grands châteaux sont des marques, au même titre qu'Hermès, Gucci ou Chanel, ils sont connus dans le monde entier, et il doit être bien plus simple pour un domaine de reprendre en main sa distribution pour sélectionner un distributeur dans chaque pays. D'autant plus que ces châteaux sont parfois la propriété de groupes bien plus importants, qui sont familiers de ces questions de distribution. Alors pourquoi continuer à laisser exister un intermédiaire (le négociant) qui capte une bonne partie des profits, alors que le domaine pourrait tout faire lui-même et empocher les plus-values réalisées à tous les stades ?

N'est-ce pas à une première étape dans cette direction que nous assistons cette année avec la décision de Latour de sortir des primeurs ?

Etienne

"En ces temps de mensonge universel, dire la vérité est un acte révolutionnaire". George Orwell
09 Mai 2012 07:43 #9

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Non, c'est impossible.

Dommage que je n'ai pas le temps de t'expliquer...
09 Mai 2012 07:45 #10

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Réponse de EtienneBF sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

A Hervé Bizeul : je lirai tes explications avec grand intérêt, et je suis prêt à patienter le temps nécessaire.

Accessoirement, je me demande si les cinq ou six derniers messages ne justifieraient pas un sujet à part entière dans le sous-forum "à propos", plutôt que de détourner le fil de discussion de ce sujet qui est plutôt centré sur la campagne primeurs 2011. Les modérateurs jugeront s'il y a lieu de déplacer... :)

Etienne

"En ces temps de mensonge universel, dire la vérité est un acte révolutionnaire". George Orwell
09 Mai 2012 09:13 #11

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Bonjour,

Ce sujet est ouvert afin d'y déplacer l'importante digression née comme souvent dans le fil dédié à la campagne de vente de Bordeaux en primeur concernant l'impact réel ou supposé des choix tarifaires sur le négoce.

D'aucun prétendent que cela met en péril toute la chaîne bordelaise, d'autres rappellent que le négoce est consubstantiel de Bordeaux, confondu avec sa production depuis des siècles.
Que cela se passe à un niveau international (plutôt britannique) assez loin des réalité des particuliers (quels que soient leur niveau de vie et leur nationalité), qui voit depuis longtemps des palettes entières de vins qui bougent bien moins qu'on les prétend et être thésaurisés, comptabilisés, plutôt que physiquement parvenir à des consommateurs à travers la planète.

Cet aspect rendant alors assez accessoire le succès ou l'insuccès d'une campagne ne portant finalement que sur une frange de la production.

A cela certains répondent que les conditions ont changé et que les conséquences seront importantes.

Les avis, mais surtout les informations précises et argumentées sont les bienvenues.

Cordialement,
dfried
09 Mai 2012 11:31 #12

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Bonjour EtienneBF,

Vœu exaucé.

Merci à tous de ne discuter ici que de la réalité du négoce international du vin de Bordeaux et de votre vision (si possible argumentée), de son devenir et plus précisément de sa réelle sensibilité (hors petit/moyen distributeur local), aux campagnes primeurs.

La discussion sur les sorties du mois et les avis sur les prix affichés par le domaine X ou le domaine Y à l'occasion de la campagne Primeurs 2011, doit rester dans le fil dédié à ces sorties dans la même rubrique.

Cordialement,
dfried
09 Mai 2012 11:32 #13

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

C'est extrèmement complexe à expliquer et il faudrait pour cela être certain que tout le monde connait ET comprend le système des primeurs, d'une part, le négoce Bordelais, d'autre part et enfin les rapports de la propriété et du négoce depuis deux siècles.

Pour cela, le livre sur l'histoire de Latour est fondamental. On y voit la formation des CC, le classement, les luttes officielles ou officieuses entre crus, entre AOC, entre négoce et propriété.

Il faut ensuite comprendre l'arrivée du télex, puis du fax, puis de l'internet, la montée du négoce corrézien et d'autres, l'arrivée des nouveaux propriétaires attirés par un statut social et un prestige autant que par une rentabilité et enfin de ce qui est en train de nous arriver au moment où j'écris ces lignes : la montée en puissance étonnante d'un monde virtuel qui n'est rien comparé à ce que sera celui des "digital native" (qui n'a pas un enfant de 3 ans et un ipad ne peut pas vraiment comprendre...)

Enfin, on rajoute à cela la mondialisation, la montée des marques de luxe, la formation des groupes incluant mode/cosmétique/bijoux/montres et maintenant vin, l'arrivée des Chinois (BEAUCOUP moins bête qu'on semble le croire), le changement de l'axe du monde au niveau croissance.

On met tout ça dans un cornet, on secoue bien, on rajoute le fait que le vin est un produit dépendant de la nature et, quoi qu'on en dise, d'un terroir, au marketing idiosyncratique, manquant terriblement de créativité et d'entrrepreneurs parce que c'est une industrie lourde et lente. On remue encore.

Et à la fin, quand on met des gens BEAUCOUP plus intelligents que nous autour de la table, avec tous les ordinateurs du monde, ils trouvent le système le plus parfait de distribution au monde. Et un gars leurs dit : ohé, les gars, mais c'est le système bordelais, que vous venez de décrire, là...

Voilà pourquoi c'est pas vraiment près de changer...

Les retours de grands crus, il y en a toujours eu, à Bordeaux (d'ailleurs, les vins sont pas partis...). Et les arrangements discrets entre propriété et négoce sont prévus de longue date bien que jamais écrits...

Il n'y a en fait qu'un seul petit changement possible, et uniquement pour Cheval-Blanc et Latour : être distribué dans les boutiques de leurs propriétaires, en sortant totalement du système. Personnellement, pour de multiples raisons, je n'y crois pas, sauf à créer des boutiques dédiés dans le monde entier à la distribution de tous les premiers et assimilés, un peu comme dans des boutiques de montres de luxe,une par capitale. Au final, la marge réallisée serait à peine suffisante pour couvrir les frais. Il n'y aurait qu'un SEUL avantage : garantir au consommateur l'origine du vin. Hors, si on estime au bas mot la production de faux en Chine à dix fois les vrais premiers importés la bas, on se rend compte que ce serait tout à fait contre productif pour ces marques, la diffusion des faux étant au contraire un véritable atout dans la conquête du marché (pas après, ça va changer...). D'aileurs, la conquète est terminée et tout le monde va resserrer les boulons...

Quelque soit le système de distribution (celui que tu cites est le mien et celui de bien d'autres), il demande des efforts et des coûts colossaux alors qu'en fait, le système du négoce bordelais est, quoiqu'en dise la propriété, le plus efficace et le moins cher. Et surtout le plus adaptable à toute sortes de remous, dans toutes les directions, parce qu'il y a des milliers de chemins vers des millions de clients sur plus de 50 ans après la sortie des meilleurs millésimes (la longue traine, c'est même eux qui l'on inventé, quand internet existait pas...). Et que ça, c'est tout à fait unique. Parce que ça permet en plus de faire faire à d'autres le sale boulot quand il faut le faire, traiter avec la GD, par exemple. Le négoce, quand à lui, est prêt à tout accepter, parce que grace à ces vins, d'abord il gagne directement pas mal d'argent et qu'ensuite, derrière eux, il fait passer des tas d'autres crus qui ne se vendraient pas...

Bon, voilà des éléments, faudrait un we...

P.S. : quand Diage a remis il y a trois ans sur le marché 70 millions de US dollars de Crus Classés, le marché n'a même pas bronché. Le concept de l'hydre, en positif, c'est du tout grand...
09 Mai 2012 22:15 #14

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Réponse de dfried sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Bonjour Hervé,

Merci pour cet éclairage.

La confirmation que la virtualité porte également sur le fait que beaucoup, beaucoup, beaucoup de bouteilles ne bougent quasiment pas quels que soient les transactions externes ou intra-négoce est assez parlante.

Amicalement,
dfried
09 Mai 2012 22:23 #15

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Du grand Bizeul (tu)

Un petit complément :
un chatelain médocain estimait dans un article dont je n'ai pas conservé la source :" Le négoce représente pour une propriété l'équivalent de 400 commerciaux dans le monde".
Dificile donc de s'en passer du jour au lendemain !

Amateur pendant 20 ans Passsionné depuis 2002
10 Mai 2012 01:16 #16

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Merci à Hervé pour ses éléments très intéressants.

En ce qui concerne la phrase du châtelain qui estimait que le négoce équivaut pour lui à 400 commerciaux, je trouve qu'elle résume bien la situation. La presque totalité des châteaux continueront à passer par le négoce, car c'est le seul moyen pour eux d'écouler leurs volumes importants.

Mais pour ce qui est des domaines les plus prestigieux (10 ou 20 châteaux au grand maximum), je continue à être sceptique. Car ceux-là ont une vraie notoriété de marque de luxe qui les fait connaître même bien en dehors du monde des amateurs de vins. Je suis sûr que la majorité des flacons sont bus non pas pour leurs arômes extraordinaires, mais pour leur rôle de marqueur social. Ce sont les étiquettes qu'on commande au restaurant ou bien qu'on sert à ses invités pour montrer qu'on a réussi (en plus c'est pratique, l'action de verser le vin fait tendre le bras pour mieux exhiber la Rolex qui va avec).

Je ne doute pas que bon nombre de ces châteaux soient encore détenus par des propriétaires qui ont une vraie culture du vin, et qui auront une tendance naturelle à conserver les circuits de distribution historiques du négoce. Mais en va-t-il de même avec de nouveaux propriétaires qui ont une culture et des modes de fonctionnement forgés par le développement des marques de luxe ? Ceux-ci ont peut-être une approche plus financière de leur domaine. Et dans cet univers la tendance actuelle est plutôt à la concentration verticale, en cherchant à s'approprier toutes les étapes de la distribution jusqu'au consommateur. On le voit bien dans l'horlogerie (secteur que je connais un peu) : les revendeurs agréés, détaillants indépendants multimarques, sont de plus en plus concurrencés par les marques qui ouvrent leurs propres boutiques afin de mieux maîtriser le circuit et d'accaparer les marges à tous les étages.

Bien sûr, un 1er GCC ne va pas se transformer en caviste à boutiques multiples. Latour n'est pas Nicolas. Mais comment fonctionnent les négociants actuellement ? Je suppose qu'ils ont une petite poignée de clients (voire un seul) par pays, qui importent sur chaque territoire avant d'irriguer le réseau des détaillants. Quand on détient une marque aussi forte que Cheval Blanc, Pétrus ou Haut-Brion, on n'a plus besoin des négociants pour aller démarcher les importateurs de chaque pays. Ces derniers font la queue à la porte pour obtenir une allocation. Alors forcément, ça peut créer la tentation de faire soi-même le travail accompli jusque là par le négociant, pour récupérer la marge qu'il réalisait.

Attention : je ne dis pas que c'est ce qui se produit. Je dis juste que c'est un schéma que je ne serais pas surpris de voir se développer dans un proche avenir. Et ce, parce que les grands vins ont cessé d'être des produits raffinés pour initiés, ils sont désormais des marques de luxe internationales.

Etienne

"En ces temps de mensonge universel, dire la vérité est un acte révolutionnaire". George Orwell
10 Mai 2012 12:13 #17

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Cher Etienne, ce que tu expliques est très clair et sans aucun doute assez proche de ce qui trotte dans la tête de certains.

Mais tu confonds une choses : un négociant n'est pas un commercial. Qu'il ait des commerciaux, c'est sympa. Que ceux ci vendent un vin à des professionnels qui le revendent à des profesionnels, avec parfois plus de cinq intermédiaires, c'est sans doute très bien. Quend au système que tu décris, je l'assure que de gérer 90 importateurs dans 90 pays, avec toute la structure de vente qu'il faut a un coût équivalent voire supérieur. Où est la marge en plus ? On ne controle en plus rien de plus non plus. De plus, entre les négociants, le château peut ouvrir ou fermer les vannes, en volume ou en nombre de négociants. Une année, on rejette tous les petits, on est ferme. Puis, l'année suivante, c'est un privilège de revenir dans les petits papiers du cru...

Non, ce qui est passionnant, chez les négociants, c'est qu'ils détiennent DU STOCK. Entre eux, ils se le revendent en permanence, fixant même entre eux un prix "place" qui est le seul vrai marché "liquide" du vin dans le monde. Un négociant peut alors par exemple engager de gros efforts commerciaux alors qu'il n'a que peu ou pas de vin en stock : il s'approvisionne chez un confrère sur la base d'un prix connu à l'avance...Et lui cède des stocks en trop un autre jour. C'est comme un cœur ou un poumon qui irrigue tout un circuit et qui envoit du grand cru où il y en a besoin ou envie pratiquement en temps réel. Je t'assure, pour le vivre, que ça n'a rien à voir avec l'animation d'un réseau de commerciaux à l'échelle mondiale...

D'ailleurs, en vérité, puisqu'on se connait, le vigneron qui déclare ça n'a rien compris. Le négoce, aujorud'hui, ne vend pas à proprement parler en ce qui concerne les grosses étiquettes : il sert de vecteur entre celui qui veut acheter et celui qui veut vendre, en tout lieu, en toute quantité. Le désir de CC, c'est au château de le provoquer et tous s'y emploient. Un bulgare veut un latour ? Il interroge son caviste, qui interroge un brooker, qui interroge trois négociants qui ont tous le même prix place; En 48 heures, il a son vin... Qui peut le faire ?

C'est flagrant pour 2011 : personne n'en veut, en fait, le marché est gavé... Mais tout le monde en prendra pour garder ses allocations, en vue du rêve de bénéfices futurs. Le système, quand on le regarde sous toutes ses facettes est comme un grande complication de montre : un chef d'œuvre d'horlogerie, d'une précision et d'un détail impressionnant. Et tout le monde fait bien attention de garder l'équilibre afin que chacun puisse correctement se nourrir...

Je me permet d'ailleurs de te faire remarquer que si Latour est sorti des primeurs, il s'est empressé de dire qu'il ne sortait pas du négoce...
10 Mai 2012 18:56 #18

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Réponse de saxpustul sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Hervé BIZEUIL écrit: La longue traine, c'est même eux qui l'on inventé, quand internet existait pas..


Ravi de ces références économiques mais il semble qu'il faudrait au préalable une première lecture de la théorie de Chris ANDERSON qui s'applique notamment aux objets à faible demande, donc tout le problème des 1er GCC. La suite, Jeff JARVIS en plagiat du négoce Bordelais ?
Une autre petite pincée d'expression à la mode (Digital Native), une dose de mondialisaton (globalisation est plus in en ce moment) , de chinois, I'pad, des références au monde du luxe.... Et cela permet de d'impoviser une expertise fiable pour les 50 prochaines années : tout change mais pas le système bordelais.
Enfin, le scoop : les faux, cela va changer ! mais chut, personne ne le sait encore du coté de Bordeaux

Au passage, il y a aussi les courtiers qui jouent également un rôle fondamental, mais cela n'a aucun intérêt pour la voyance..
.

Sax
10 Mai 2012 21:51 #19

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Pour la longue traine, c'était bien sûr un joke, car c'est les crus classés de Bordeaux sont bien les seuls produits qui, avant la création du concept et l'invention d'internet, vivaient... exactement ce concept.

Sur le reste, je serai ravi que tu nous éclaires sur les objets à faible demande, théorie que j'ignore, ainsi que tu développes ici pourquoi le couple propriété/négoce est condamné.

Sur les courtiers, j'en ai déjà parlé et si tout le monde continu à leur donner 2 %, c'est bien évidement qu'ils ont un usage, ce qu'il me semble je n'ai jamais nié. Mais excuse moi si je l'ai fait.

Enfin, je ne fais pas d'expertise à 50 ans, je dit juste qu'un système change quand il ne fonctionne plus ou quand un autre, plus performant, le remplace. Ce qui, pour l'instant n'est pas prés de changer avec notre génération. Pour mes enfants, qui auront une autre vision du monde virtuel (celui ci ayant changé dans des proportions que je ne peux imaginer), je pense qu'il en sera peut-être différent. Encore faudrait il qu'on puisse expédier facilement du vin dans le monde entier ce qui n'est même pas en projet pour personne.

Hervé, ravi d'être d'être dans l'erreur si il apprend des choses (et qui a corrigé qq fautes ;-)
10 Mai 2012 22:08 #20

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Réponse de dfried sur le sujet Re: PRIMEURS 2011

Bonjour,

Encore une fois, ce que je note au delà des aspects techniques plus ou moins mouvant à mesure que l'on scrute les rouages dans leurs détails plutôt que dans leur structure globale, c'est que les vins les plus prestigieux ne bougent pas beaucoup de leurs stocks.

Une part est thésaurisée dans les chais des domaines, et la part délivrée au négoce circule (souvent assez virtuellement en restant pour beaucoup physiquement dans des entrepôts spécialisés), en circuit fermé.

Certes une frange va à des particuliers et à des professionnels revendeurs en bout de chaîne (professionnels allant du caviste au restaurateur plus au moins prestigieux). Mais comme l'indique Hervé la demande n'est jamais frustrée d'offre du moment qu'elle accepte le prix demandée par la "place". Un terme aussi ésotérique et virtuel que celui de "marché" en réalité très bien géré en ce qui concerne le vin par ce fameux négoce avec la bienveillance des domaines.

Le nombre fini de bouteilles d'une cuvée dans un millésime est donc loin d'être dissipé dans les verres ou les collections, dont beaucoup de caisses repartent régulièrement via des brokers auprès du négoce (pour peu là encore qu'elles aient jamais quitté le sol britannique, entre autre, qui les a accueilli depuis leur sortie).

Ne confondons pas :

* Le fait de pouvoir faire ses achats avec un semblant d'intermédiaires en moins sous prétexte de réseaux informatiques faisant mine de gommer les distances (mais gardons à l'esprit qu'après tout on n'est jamais sûr du nombre d'étapes réelles entre la commande et la délivrance effective même si tout se passe en un clic), ni

* Le fait que tels ou tels grands producteurs ou agents du négoce changent de drapeau à mesure que le centre de gravité d'une demande dérive également vers un autre point cardinal, ni

* Le fait que certains des acteurs souffrent à en disparaître ou au contraire tirent bénéfices d'une situation selon les époques,

avec le fait que le système dans sa globalité n'évolue pas tant que cela au fond.
Que finalement les flacons ne bougent pas tellement plus de là où ils sont entreposés qu'avant l'époque où comme aujourd'hui les transactions font plusieurs fois le tour de la terre en quelques dizaines de secondes pour finir par faire du surplace quel que soit l'évolution de cours et de propriétaire "officiel" du lot.

Bien sûr cela peut avoir un terme. Si pour une raison X personne ne voulait plus de vin, ces stocks ne s'échangeraient plus, n'auraient plus de valeur. Il en va de même pour toute valeur échangée.

En attendant, que l'on prête ou non attention aux capacités du client, que la demande soit plus ou moins faible ou affamée, la partie continue souvent en vase clos... Et cela fonctionne.

Cordialement,
dfried
10 Mai 2012 23:54 #21

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Le système bordelais changera forcément un jour. Je pense que ceux qui ont mis au point le système économique mondial sont encore au dessus de ceux qui ont mis ne place le système de vente bordelais. Et pourtant, ces économistes ont raté des trucs sinon nous n'aurions pas des crises en boucle et de plus en plus graves (la première vraie crise étant pour moi celle sous Giscard avec le crac pétrolier).
Ca arrivera donc forcément aussi un Bordeaux qui ne dépend, comme tous les marchés, que de l'offre et de la demande. Le système peut être aussi vieux et aussi opaque qu'il le veut, il n'échappe pas à la loi de l'offre et de la demande puisque ce n'est ni plus ni moins que de la production d'un côté et de l'achat de l'autre. Et il arrivera un jour où ce système ne pourra absorber le manque de ventes car c'est bien beau d'entasser les caisses de vins, mais si elles se vendent jamais, le cash ne rentre pas, si les négociants mettent la clé sous la porte, les châteaux prendront une telle claque, que les prix s'écrouleront et leurs belles caisses en stock se braderont à des prix ridicules. Quand on voit les ventes depuis 2005, on voit bien que l'effet d'annonce de soit-disant année exceptionnelle ne marche pas comme technique de vente, et comme la Chine ne semble plus augmenter ses achats pour combler les non-ventes en Europe et aux USA, on se retrouve avec des ventes qui baissent un peu et, je pense que dans les 5 ans à venir ça va baisser encore plus car les Européens et américains vont chercher le vin ailleurs pour moins cher (largement) à qualité équivalente. Et malheureusement pour Bordeaux, les chinois commencent aussi à partir en Bourgogne et ailleurs.
Si Bordeaux veut garder son système, il va falloir que les GCC cassent leurs prix bien plus que les vins sortis cette année ne le font, sinon le Cash ne rentrera plusdans quelques années puisque les clients seront tous en Bourgogne ou dans les autre régions viticoles qui voient leur réputation équivalente en qualité : côtes du Rhone, Alsace en blancs, l'Espagne, l'Italie, la Nappa Valley...etc
11 Mai 2012 10:31 #22

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Merci Hervé et Dfried pour vos explications sur le négoce. Je l'imaginais comme un réseau commercial (heureusement que j'avais pris la précaution initiale d'indiquer que je n'y connaissais rien, j'ai l'air moins ridicule maintenant), et votre description s'apparente finalement beaucoup plus à un système de bourse qui traiterait des matières premières. Y compris l'achat de millésimes peu demandés (comme 2011 ?), afin de soutenir les cours et de ne pas perdre des parts de marchés sur les récoltes futures.

Je me coucherai un peu moins ignorant ce soir... :)

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11 Mai 2012 10:46 #23

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Bonjour Benisa63,

Nous ne parlons pas exactement de la même chose.
Ce fil est né d'une digression déplacée ici et qui prenait le pas sur les annonces de sorties des vins lors de la campagne primeurs 2011 en cours.

Comme régulièrement, la vision d'une campagne à succès ou qui semble atone comme à l'heure ou j'écris, a provoqué des commentaires sur la survie du négoce, ou même des domaines bordelais allant dans le mur puisque les acheteurs particuliers, mêmes riches asiatiques semblaient bouder les achats.

C'est donc la question de la sensibilité du Négoce (en tant que structure globale, de système), non pas à 25 ans, mais à court terme lorsqu'il subit une relative désaffection d'un public (particuliers ou pro en bout de chaîne), pour les GCC de tout 1er plan.

Or, en plus de 2 siècles les crises politiques graves, les guerres, des krach financiers mondiaux ou régionaux, les modes sont passées par le bordelais aussi.
Je rappelle qu'avant un soudain réveil dans les années 1980 et surtout 1990, le vin de Bordeaux avait perdu son lustre, celui que l'on constate aujourd'hui le mettant au rang de joyaux de la couronne, statut qu'il avait eu auparavant (une époque où pourtant les gens buvaient plus au quotidien et où la concurrence d'autres terroirs français et d'ailleurs était moindre).

Certains des plus grands noms/marques périclitaient et n'étaient plus que l'ombre de ce qu'il furent avant d'être repris en main, même s'ils bénéficiaient encore d'un certain mythe attaché à leur étiquette. Les prix étaient dérisoires (même s'il ne faut pas oublier ce que l'on pouvait acheter alors pour une somme équivalente), par rapport aux tarifs actuels, eux-mêmes en constante inflation depuis des années.

Alors nous sommes d'accords.
Évidemment s'il n'y avait plus du tout de demande, parce que l'on décrèterait que ces flacons contiennent du poison, sont radioactifs, qu'il faut être le dernier des imbécile pour acheter le moindre Bordeaux plutôt que même très cher du vin provenant du terroir X, ou encore parce que un appareil miracle ferait produire à volonté la même chose, il y aurait un effondrement.

Mais en attendant, malgré les très hauts et les très bas des dernières décennies, le système perdure. Plus ou moins profitable, avec plus ou moins d'acteurs, de sous-traitants et de petites mains, mais il perdure avec des éléments et des personnes dans la chaîne n'ayant jamais perdu leur position clé.

C'est la manière de fonctionner dont on parle. Elle pourrait servir à gérer des transactions de pommes de terre ou de fleurs ce serait pareil.
La différence c'est qu'en bout de chaîne ces denrées périssables doivent être livrées à quelqu'un ou jetées.

Ici et depuis très longtemps, une très grande proportion des bouteilles ne bougent pas de là où elles sont entreposées. Des transactions se font dans un sens, puis dans d'autres sans que vraiment ces flacons ne circulent quel qu'en soit le titre de propriété du moment.

D'où une sensibilité bien moindre aux flux et reflux de la demande particulière à travers le monde. Une grande inertie et une grande adaptabilité du système au poker menteur que ses acteurs livrent au public.

Que des cadavres de distributeurs ou d'acteurs se voyant trop beaux émaillent cette route cela arrive tous les jours. Que des prises de participations majoritaires changent de mains également.
Mais dans sa globalité c'est une machinerie très bien huilée, une sorte de microcosme décidant presque de lui même que quelque chose sera vendu ou pas. Un microcosme, un vase clos dans lequel nous avons l'impression d'avoir un impact sous prétexte que nous pourrions acheter d'un clic via le net ou refuser de le faire parce que le prix décidé par ceux qui ont les stocks nous plaît ou pas, alors même que la part mise potentiellement à disposition du public pendant des primeurs est minoritaire.

Or, ce sont certains distributeurs qui souffrent, pas le négoce en tant que structure, qui depuis des années a la main sur d'énormes entrepôts sécurisés d'où sont sensés arriver, partir et revenir des palettes depuis et à travers la planète d'acheteurs sans souvent bouger plus que de quelques centimètres. A vrai dire la dématérialisation des actifs, leur gestion par des 0 et des 1 numériques et les transactions incessantes par ordinateurs interposés plus ou moins anonymes leur facilitent la tache.

Rien d'immuable, bien entendu. Des évolutions bien entendu.
Mais un système bien rodé.

Cordialement,
dfried
11 Mai 2012 11:29 #24

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Bonjour EtienneBF,

Aucun scrupule à avoir lorsque l'on désire poser des questions.
Cela oblige chacun d'entre nous à se les poser également et le plus souvent à s'apercevoir que l'on a encore beaucoup à apprendre.

Dans ce sujet précis, ma vision des choses est loin d'être aussi fine que la réalité des mécanismes et des acteurs à l’œuvre.

Ce n'est donc que ma vision, que ma grille d'analyse imparfaite, confortée par celle d'un professionnel en contact avec ce monde, mais qui est certainement parcellaire aussi.

Un débat sans fin, mais un constat également, celui d'une machine bien rodée où depuis près de 300 ans le vin de Bordeaux est une valeur et non un simple bien de consommation.

Cordialement,
dfried
11 Mai 2012 11:39 #25

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@benisa63 : le système est bien huilé et évolue en fonction du contexte économique général.

Pour rappel, le négoce a su trouver pour les millésimes 1984 et 1987, de qualité jugée très faible à l'époque, un canal pour écouler des stocks qui commencaient à peser et dont les acheteurs traditionnels ne voulaient pas.

Et cest ainsi que la GD est entrée dans le système pour commercialiser des grands crus, hérésie à l'époque.

Et comme le rapelle Hervé, cela permet à n'importe qui dans le monde de trouver X caisses d'un vin Y et donc bien un équilibre entre une demande et une offre.

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11 Mai 2012 15:12 #26

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C'est aussi ce que je pense : le système de Bordeaux a toujours pu s'en sortir jusque là grâce aux "nouveaux" marchés, le dernier en date et dont nous parlons souvent est la Chine. Mais un jour il n'y aura pas de nouveau marché pour rattrapper les baisses importantes de ventes dans les marchés "non-nouveaux" et là, je pense que les limites du système de Bordeaux seront atteintes. Mais j'en conviens aussi, ce n'est pas pour demain car même si le marché chinois s'essoufle, il se peut qu'un marché se créé en Inde, mais surtout on devrait voir apparaître un marché africain d'ici une dizaine d'années je pense.
11 Mai 2012 16:13 #27

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L'émergence d'un marché Africain pour les vins de Bordeaux ? A mon avis, ce n'est pas pour demain. Entre l'apauvrissement constant de ces pays et la progression de l'Islam qui est prohibitioniste par nature, j'imagine mal un marché du vin se développer sur ce continent...

"En ces temps de mensonge universel, dire la vérité est un acte révolutionnaire". George Orwell
11 Mai 2012 17:56 #28

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Toutes ces réflexions sont fort intéressantes.

A Dfried, je répondrais "que l'expérience est une lanterne qui n'éclaire que le chemin parcouru" et qu'en trente ans, le vin est passé d'un aliment à un produit culturel, voire à un signe extérieur de richesse. La place de Bordeaux s'est adapté à tout, en trente ans, et continuera à le faire. C'est sa principale qualité : ce n'est pas du tout figé et le système permet à certains d'émerger s'ils sont intelligents....

Les bouteilles bougent, ne te méprends pas, et même très bien, mais ce n'est pas un long fleuve tranquille mais bien une succession de vagues, d'intensité et de hauteur différentes, selon les époques. Dans TOUS les restaurants de luxe du monde, les CC occupent toujours la majorité de la carte et représentent, dans un monde globalisé, ou jamais la richesse n'a été aussi concentrée et abondante, une qualité (oui, sans hésitation), une régularité, une image et UN VOLUME DISPONIBLE unique au monde. Quand on sait que l'ensemble de la côte d'or (Nuits + Beaune) est plus petit que Saint-Emilion et qu'on connait le pourcentage de Grand Cru en Bourgogne, on voit bien qu'il n'y tout simplement pas d'alternative.

A noter que les transactions n'ont rien de virtuel. Les stocks changent de main réellement. Mais pourquoi donc changeraient il de place ? A être prês de la source, on peut mieux choisir le parcours que l'on empruntera.

A benisa63, je dirais que clairement la nouvelle classe moyenne africaine, en train d'émerger, est, je suis d'accord un fort potentiel de marché. Je suis moins certain pour l'Inde... Celui qui a tenter de gagner de l'argent en faisant des affaires avec des Indiens me comprendra ;-) Sur la baisse annoncé (c'est Sœur Anne....), quand on sais qu'un millésime se vend sur 10 à 30 ans, voire plus et que vendre, au prix actuel, 10 % de sa production permet d'assurer les frais de la suivante pour certains, je pense que les cinquante marques au top peuvent attendre un certain temps, voire un temps certain, surtout après les deux dernières fabuleuses campagnes... Vu qu'elles contrôlent directement ou indirectement les stocks, elles ont tout le temps (et l'argent, vu les propriétaires milliardaires...) de les récupérer ou les stabiliser en cas de krack. On l'a vu avec le stock de Diageo...

Oui, c'est à la fois un marché de bourse, Etienne, mais c'est aussi un véritable univers commercial très dynamique et très actif (pas pour tous...) qui oblige à la performance. Mais c'est aussi un marché de "ré-assurance" ou chacun est à la fois concurrent, confrère et partenaire. C'est beau, en fait... ;-)
11 Mai 2012 17:57 #29

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L'émergence d'un marché Africain pour les vins de Bordeaux ? A mon avis, ce n'est pas pour demain. Entre l'apauvrissement constant de ces pays et la progression de l'Islam qui est prohibitioniste par nature, j'imagine mal un marché du vin se développer sur ce continent...

Viens faire un tour dans les capitales africaines...Je suis a Lagos et la richesse se voit, hormis les 4x4 V8 "normaux" on y croise en vrac, Mercedes SLS AMG 6.3, M5 dernier modèle, X6M, Bentley, S500, G500, etc, etc Au vu de l’état des routes c'est superfétatoire mais c'est comme certaines étiquettes de vins....

Cependant tu as quand même raison, pour le moment je ne vois pas l’émergence d'un marché vinique mais ça pourrait venir!!
11 Mai 2012 18:33 #30

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