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Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

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Réponse de Claude chibani sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Je ne conteste pas les qualités professionnelles de Michel Bettane, j'ai suivi des cours de dégustation ou c'était le principal intervenant et j'en suis sorti moins bête :D
Je pense qu'il a un rôle important dans notre petit monde, mais surtout francophone.
Qu'il écrive dans Decanter n'empêche pas qu'il ne semble pas être aussi reconnu que d'autre.
La crise d'urticaire qu'il a eu ces derniers prouve bien qu'il y a un problème de hiérarchie :S et de prérogatives dans le petit milieu des spécialistes !

Je fais d'ailleurs plus attention à ces dégustations de blancs (en général), plutôt qu'à ses dégustations de primeurs bordelais.
Je le répète, lui comme d'autres, ont annoncé en 2010 que le système est vicié, c'est un peu fort de bouchon, surtout lorsque ces professionnels participent depuis des décennies a la semaine des primeurs ::o.

Comme Michel l'a écrit, à tord ou à raison, le guide Parker se vend mieux que le guide vert. C'est dommage, mais c'est comme çà. En se qui me concerne, j'achète le guide vert tous les 3-4 ans

Il y a un bon business installé avec cette semaine de dégustation, il m'étonnerait que le Milieu bordelais ait la volonté d'y changer quelque chose; à moins que l'UGC ne fasse une "révolution" ......... Une évolution serait déjà un gros effort ;)

Claude

Claude
"La musique commence là ou s'arrête le pouvoir des mots" R. Wagner
02 Avr 2011 15:07 #91

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Mince, je ne suis pas très présent en ce moment et je n'avais pas vu que c'était le sujet chaud !
D'ailleurs inutil de dire ce que j'en pense ...
La seule chose qui change sans que je puisse penser que l'appel lancé ici l'an passé ait pu être entendu, c'est la position de certains critiques un peu écoeurés de jouer les faire-valoir d'un système qui finalement ne leur profitent que très peu alors qu'ils en sont un rouage crucial.
Peut-être qu'en 2012, ils seront plus nombreux à ne pas cautionner. Je serai triste pour Bertrand parce que c'est une période importante de son activité, mais en même temps, on l'aura davanrage pour nous.

Jérôme Pérez
02 Avr 2011 19:44 #92

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Jérôme Pérez écrivait:

> La seule chose qui change sans que je puisse
> penser que l'appel lancé ici l'an passé ait pu
> être entendu, c'est la position de certains
> critiques un peu écoeuréq de jouer les
> faire-valoir d'un système qui finalement ne leur
> profitent que très peu alors qu'ils en sont un
> rouage crucial.

N'exagérons rien. Les journaleux vendent du papier depuis 30 ans grâce à ce système. Et le dindon est toujours le même: l'acheteur final.
Alors certes, mieux vaut se réveiller tard que jamais. Mais je ne pourrai m'empêcher de penser que les crises d'ado auxquelles on assiste dernièrement n'est que la manifestation de la frustration de n'être influent qu'auprès que de non acheteurs, donc d'être soi même non influent.
La réponse de Cazes et la contre réponse de Bettane illustre parfaitement ceci: le dégustateur agrégé de lettre n'est qu'un caniche dans un chenil de pitbull. On comprend bien qu'il soit resté poli sur la forme dans de telles circonstances, sous peines de passer illico presto du rang de deuxième couteau à celui de quatorzième lampiste de service. Tout ce cirque n'est qu'une manifestation d'égo des décideurs et des ( plus ou moins ) influents. Le consommateur ne fait toujours parti de l'équation.
02 Avr 2011 21:08 #93

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Aaaah quelle belle envolée d'optimisme de critique. Allez je me ressert une lampée de Lafite 09.

Olivier
02 Avr 2011 21:11 #94

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

problème d'égo, sans aucun doute :

Michel Bettane écrit: D’abord, il est très évident que si je voulais m’asseoir dans le salon d’un grand hôtel et faire défiler les propriétaires, chacun avec son échantillon, je pourrais le faire. Si je ne le fais pas, c’est par respect du système en place et par déontologie.


Jérôme Pérez
02 Avr 2011 22:54 #95

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Réponse de La part des anges sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Oui, de le dire, c'est assez édifiant.

D'ailleurs, le respect des personnes concernées n'est même pas cité, seul l'éthique professionnelle est exposée comme raison.
On dira que c'est parce que ce premier point était évident...

Eric.
02 Avr 2011 23:02 #96

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Jérôme Pérez écrivait:
Bettane:
> D’abord, il est très évident que si je voulais
> m’asseoir dans le salon d’un grand hôtel et faire
> défiler les propriétaires, chacun avec son
> échantillon, je pourrais le faire. Si je ne le
> fais pas, c’est par respect du système en place et
> par déontologie.


Il y a 20 piges, sans doute (quand les français pesaient dans les achats ). Mais aujourd'hui, il confond rêve et réalité. Je ne parle pas de ses compétences de dégustateurs et de jugement, ce qui est de toute façon hors sujet. Il faut être lu avant tout, peu importe ( ou presque ) la compétence. A ce jour, son pouvoir de prescription n'existe plus, donc sa compétence est secondaire.
Quand il dit, pour se faire mousser, qu'il "participe" aux assemblages, c'est du même registre. Plusieurs pro et oenologues y participent aussi, et même avant lui, et même plus de fois. Mais leur avis a la même valeur de la sienne: en math on appelle çà un ensemble vide.
La déontologie est une belle excuse foireuse pour justifier son exclusion, même si la morale peut trouver ce rejet non mérité.
02 Avr 2011 23:26 #97

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

agitateur,
Je ne sais pas si tu as souvent goûté des vins avec Michel Bettane, mais en ce qui me concerne, ça m'est arrivé très souvent.
Et je suis totalement impressionné.
Et quand je rencontre des vignerons qui disent qu'ils doivent beaucoup à Michel Bettane qui leur a donné des conseils pertinents, je considère que le rôle de Michel Bettane dans le monde du vin est important.

Bien sûr, ce n'est pas lui qui fait les notes de Parker qui ont le plus d'influence sur le marché.
Bien sûr, d'autres que lui ont une influence.

Mais je considère que Michel Bettane est d'un apport extrêmement positif, car il a une vision que j'apprécie. Et dans le monde du vin français, il est plus qu'apprécié.

Je comprends tout-à-fait les questions que certains posent ici, dont Jérôme, sur les dates choisies, les préséances choisies, la pertinence des échantillons, etc... C'est normal.
Et c'est vrai que les consommateurs français ont peu d'influence sur l'évolution de ce système qui a pris une dimension internationale.

Il nous reste au moins un pouvoir, c'est celui de dire non et de ne pas suivre les primeurs.
Mais il y a quand même un point qui nous reste.

Si nous aimons un vin, en lisant tout ce qui ce dit, nous pouvons nous faire une idée sur le millésime. Et si le vin que nous aimons est bien noté par plusieurs sources, on peut acheter le vin que l'on aime si on est prêt à en accepter le prix. Et notre arme c'est la capacité de dire non.

Nota : je dis "nous", mais je n'achéterai aucun vin en primeurs.


Cordialement,
François Audouze
03 Avr 2011 00:26 #98

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Réponse de Claude chibani sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Agitateur a bien re re redit le point faible de la réponse de M Bettane : problème d'égo.
C'est franchement annoncé dans sa réponse à Sylvie Cazes

Une chose à noter, les réactions du web ont quand même fait leur petit effet . Est-ce positif ou négatif, peu importe çà a un peu réagi . Chacun en pensera ce qu'il veut

Pour le reste rien de nouveau au pays des bizounours B)

Nous verrons bien s'il y a du changement en 2012 :D

Claude

Claude
"La musique commence là ou s'arrête le pouvoir des mots" R. Wagner
03 Avr 2011 00:53 #99

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

François Audouze écrivait:

> agitateur,
> Je ne sais pas si tu as souvent goûté des vins
> avec Michel Bettane, mais en ce qui me concerne,
> ça m'est arrivé très souvent.
Non, jamais.
Je me contente de goûter parfois les mêmes vins que lui, parfois après lui....et parfois avant. Ce qui ne peut que me laisser dubitatif quand il va encenser une cuvée censée être ramassée plus tard et non levurée ( pour pendre un exemple ) alors qu'en réalité c'est levuré et ramassé plus tôt sur un terroir simplement différent.

> Et quand je rencontre des vignerons qui disent
> qu'ils doivent beaucoup à Michel Bettane qui leur
> a donné des conseils pertinents, je considère que
> le rôle de Michel Bettane dans le monde du vin est
> important.

Si tu rencontrais ces viti dans d'autres contextes que des salons parisiens feutrés pour des diners mondains, tu ressortirai la vraie phrase et sa vraie signification: certains viti ( connus ou quasi anonymes ) doivent beaucoup à Bettane pour les avoir fait connaitre. En clair, permis à des débutant ( ou d'autres ) de sortir de l'ornière, d'investir et tout simplement de s'en sortir avec dignité en récompense d'un travail de très bonne qualité. C'est déjà énorme et c'est tout ce qu'on lui demande ( ça tombe bien, ça il sait faire - mettre des domaines prometteurs sous la lumière - même si ça ne satisfait peut être pleinement pas son égo ).
Pour ce qui est des conseils constructifs et des avis croisés glanés de ci de là, je te rassure. Les vitis n'ont pas besoin de journalistes ( de Bettane ou d'autres ), et se suffisent de leur propre flair et d'avis d'anonymes plébéiens bien plus éclairés que celui de "personnalités" à bouches aussi larges que leur incompétence en terme de conseil.
03 Avr 2011 01:56 #100

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

de agitateur :

Les vitis n'ont pas besoin de journalistes ( de Bettane ou d'autres ), et se suffisent de leur propre flair et d'avis d'anonymes plébéiens bien plus éclairés que celui de "personnalités" à bouches aussi larges que leur incompétence en terme de conseil.

Là, ça me paraît une affirmation assez gonflée. Mais chacun a le droit de croire ce qu'il veut. Parce que les "avis anonymes plébeiens bien plus éclairés", c'est quand même dix fois plus bizounours que ce que j'ai dit.
mais du moment que tu y crois, ....


Cordialement,
François Audouze
03 Avr 2011 02:03 #101

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Vu d'en face
Contre lecture de la fronde des critiques européennes !

winedr.blogspot.com/...
03 Avr 2011 10:02 #102

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Primeurs
Analyse de la fronde suite !

bkwineblog.blogspot....
03 Avr 2011 16:46 #103

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

J'aime bien le commentaire de Britt Karlson :

The market is open: the wines will cost whatever the consumers are prepared to pay. And today it seems that there is almost no limit to how much (some) consumers, i.e. the market, is willing to pay for the most expensive Bordeaux wines (dare I say claret?)

Cette idée, que je considère comme représentative de l'état du marché, est violemment combattue et condamnée sur LPV.
Qui a raison ?


Cordialement,
François Audouze
03 Avr 2011 17:53 #104

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Réponse de minty sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

François,
Tout dépend si l'on entend par le market les investisseurs ou le consommateur final?
Je pense qu'en fait peu de vins"vendus" a prix exorbitants sont en fait bus un jour....
Il y certainement des exceptions mais si l'on regarde le nombre de bouteilles dans l'absolu je pense que l'on arriverait a un % fort bas.
eric

Eric
03 Avr 2011 19:03 #105

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Cette idée, que je considère comme représentative de l'état du marché, est violemment combattue et condamnée sur LPV

On ne doit pas lire le même forum mon cher François...
Bien entendu que si ça vend à ce prix, c'est qu'il y a des acheteurs.
Ce n'est pas une raison pour que nous, ces prix, nous les acceptions.
D'autant que ces acheteurs s'intéressent au maximum à une dizaine de marques, pas plus.

Luc
03 Avr 2011 19:59 #106

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Réponse de Claude chibani sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Les différentes remises en cause sur les dégustations actuelles des primeurs sont bien plus exhaustives que le seul aspect du cout.

Claude

Claude
"La musique commence là ou s'arrête le pouvoir des mots" R. Wagner
03 Avr 2011 22:59 #107

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Réponse de La part des anges sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

"Cette idée, que je considère comme représentative de l'état du marché, est violemment combattue et condamnée sur LPV."

Ce n'est pas une idée, c'est un fait.

Il est d'ailleurs accepté par la plupart comme vrai.

C'est l'idée que ce fait soit accepté, qui est combattue sur LPV.

Et encore, pas par tous, car LPV est une somme d'idées et de faits bien divers. Heureusement.

Eric.
03 Avr 2011 23:05 #108

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

'C'est parce qu'il y a une explosion de la connaissance que l'envie d'accéder à ces vins fait exploser les prix. '

Elle est encore insuffisante car celui qui a une bonne connaissance du possible en terme de qualité n'achète plus à ces prix.

Il y a surtout une explosion de l'envie de s'interesser au vin sans vraiment y connaître grand chose et avec du marketing efficace derrière, ça fait exploser les prix.

Dernièrement, j'ai vendu un Lafite 98 ( première fois que je vends une bouteille ) , la seule que j'avais, achetée en 2001, je ne la goûterai jamais. Il y a ce regret mais il est si petit au regard du ridicule du prix de ces bouteilles et au regard des 3 Mugniers que j'ai acheté avec 20 % du prix de ce Lafite.
Je pense que la connaissance a bon dos !

Jmm
03 Avr 2011 23:58 #109

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Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Si Bordeaux se cache derrière la loi du marché, pourquoi créer une raréfaction artificielle avec le phénomène de tranches? De plus, je pense que ce sujet a pour trait principal le système des primeurs et les dégustations. Pas les prix. Même si la connexion est facile à faire.
04 Avr 2011 00:05 #110

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Réponse de Harlock sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

"The market is open: the wines will cost whatever the consumers are prepared to pay."

Il devrait dire l'investisseur.
04 Avr 2011 00:44 #111

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Luc,
Pas question de recréer une discussion déjà faite mille fois, mais Britt Karslon dit le prix s'établit au niveau que le consommateur est prêt à payer : "the wines will cost whatever the consumers are prepared to pay"

Or cette idée est vivement combattue sur LPV où l'on estime que ce sont les méchants vignerons qui établissent leurs prix sans considération du consommateur.

C'est tout. Je ne veux pas en tirer plus, mais un prix n'existe que quand un acheteur l'accepte. Après, qu'il le stocke, qu'il le boive, qu'il le revende, c'est la vie d'un produit. Mais une vente n'existe que quand un acheteur et un vendeur se sont mis d'accord sur un prix. Croire que la seule volonté des méchants vignerons ferait le prix n'est pas réaliste. Or c'est ce qui se dit sur LPV.

Après, que l'on dise que celui qui accepte un prix est un immense débile qui ne sait pas qu'il pourrait agir autrement, ça c'est un jugement de valeur qu'on ne se prive pas d'avoir sur LPV, parce que le dépit est grand. Et j'ai le même dépit, en ne portant pourtant aucun jugement de valeur sur l'acheteur, qui doit avoir ses propres raisons pour agir comme il agit.
Je constate, je suis triste, mais je respecte le comportement de ceux qui ont des raisons pour agir comme ils agissent.

tarkan, si on relie la discussion sur les primeurs aux prix, c'est que si Latour était en primeur à 50 €, personne ne critiquerait le système des primeurs.


Cordialement,
François Audouze
04 Avr 2011 00:56 #112

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Or cette idée est vivement combattue sur LPV où l'on estime que ce sont les méchants vignerons qui établissent leurs prix sans considération du consommateur.

Tiens, un troll passe.

Olivier
04 Avr 2011 01:19 #113

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Réponse de Popovic sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

François, ce que tu décris, ce sont des agents qui sont "price takers" comme dans les représentations les plus courantes de la théorie orthodoxe en économie. En faisant court, ça pose de nombreux problèmes dont un sur lequel j'aimerais t'entendre: d'où vient donc le prix? Si ta réponse n'est pas du domaine de la croyance, je t'offre une bouteille.

Thibault.
04 Avr 2011 08:37 #114

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Réponse de Claude chibani sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Or cette idée est vivement combattue sur LPV où l'on estime que ce sont les méchants vignerons qui établissent leurs prix sans considération du consommateur.

Combien y a t'il de vignerons dans les propriétés qui font débat .??

Il y a quelques propriétaires qui sont conscients, mais bien peu, et surtout pas les propriétés appartenant aux groupes qui ont investis dans les grands châteaux (une belle niche fiscale, entre autres) .

Mais, de toute manière, pour défendre ce marché, nous aurons droit aux éternelles litanies du marché.
Une fois encore une fois, rien pour améliorer la,fiabilité des dégustations.

Claude

Claude
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04 Avr 2011 11:47 #115

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Réponse de Dubonvin sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Thibault,

Si je me souviens bien, le prix ne s'aborde jamais seul mais fait partie de la statégie de vente du produit.
Il n'est qu'une des variables de l'equation prix+produit+positionnement+promotion=vente.

Ca me ferait plaisir que tu m'offres la bouteille destinée à François...:-)

J'ai à mon tour une question à poser.

Quel devrait selon vous être le prix d'une bouteille de grand cru bordelais. Prenons lafite par exemple pour s'amuser un peu.
Merci de m'épargner les réponses du type : il y a dix ans je la payais "x" Euros, ou compte tenue du coût de production le prix devrait être "x" euros, et encore moi je suis disposé a payer "x" euros.

Alors, serieusement, quel devrait être le prix d'une bouteille de Lafite ? ( je vous avoue que j'ai bien ma petite idée)

Cordialement,

Karim
04 Avr 2011 12:53 #116

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Karim,
Si d'aventure je gagnais une bouteille, nous la boirons ensemble (tu)

Thibaut,
Je ne suis pas un spécialiste de la théorie des prix.
Ce que je vois, ce sont, en ce qui me concerne, deux choses :
- les mails d'offres de vins anciens que je reçois (une bonne vingtaine par jour)
- les catalogues des ventes aux enchères.

Aux enchères, comment se fixe le prix ? Là, il n'y a plus du tout le vigneron si critiqué sur LPV, il y a un commisaire priseur qui peut avoir un prix de réserve pour le lot, il y a une estimation basse et haute imprimée sur le catalogue, établie par l'expert qui se fie aux transactions précédentes, et il y a un ensemble d'acheteurs possibles pour le lot.
Parmi ces acheteurs, il y a ceux qui ne connaissent rien au vin mais dont c'est l'année d'anniversaire qui est en vente, il y a l'amateur de vins, il y a le spéculateur, il y a le marchand, etc...
Et à un moment, le marteau tombe. Pour qui ? Pour l'un de ceux-là.
Et cette transaction va nourrir une base de données qui créera une référence de plus pour les ventes futures. C'est ce que compilent les sites comme idealwine ou winesearcher.

Ainsi, lentement mais sûrement, Pétrus 1982 est parti de 2.000 F la bouteille ce qui était déjà très cher, dix ans après sa sortie, à 2.000 € il y a trois ou quatre ans, pour flirter aujourd'hui avec les 3.000 €.
Et ce prix, établi dans les ventes aux enchères où le vigneron ne compte pour rien depuis longtemps, est présent dans la mémoire de ceux qui ont la charge d'acheter ou de vendre les primeurs 2010.
Un acheteur potentiel chinois ou canadien sait que trente ans plus tard, si l'année est bonne, Pétrus pourra valoir 3.000 €.

Et comme de plus en plus on anticipe les profits futurs, les investisseurs en vin qui investissent pour la revente ou pour la spéculation, se diront qu'un Pétrus en primeur à 1.000 €, ce n'est pas forcément absurde.

Là dessus, je ne juge pas, je n'approuve pas. Je dis que toutes les transactions s'ajoutent et que les ventes aux enchères ont une influence même sur les prix des primeurs.
Attention je ne dis pas que ce sont les ventes aux enchères qui font les prix des primeurs. Mais je dis que c'est un facteur qui s'ajoute aux autres.

Dans le cas d'Yquem où on trouve beaucoup d'années déja anciennes entre 200 et 300 €, il m'étonnerait que des primeurs à 600 € tiennent longtemps. Mais pour des vins comme Pétrus, Latour ou Lafite, les transactions aux enchères solidifient un prix élevé de primeurs.

A noter que c'est une opinion personnelle et si on me démontre que j'ai tort (on dit tort et pas tord) je ne me battrai pas pour dire que j'ai raison.

Il y aurait un sujet intéressant que nous pourrions discuter un jour c'est celui de l'influence de l'estimation portée sur le catalogue dans la fixation du prix lors des ventes aux enchères.


Cordialement,
François Audouze
04 Avr 2011 13:28 #117

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Réponse de La part des anges sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Mais peu doivent avoir quelque chose contre cette remarque, François.
Personnellement, j'y répondrais avec un copié-collé exact de mon post précédent:

Ce n'est pas une idée, c'est un fait.
Il est d'ailleurs accepté par la plupart comme vrai.
C'est l'idée que ce fait soit accepté, qui est combattue sur LPV.
Et encore, pas par tous, car LPV est une somme d'idées et de faits bien divers. Heureusement.


Eric.
04 Avr 2011 13:40 #118

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Réponse de Dubonvin sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Tu es pénible François :-)
Non seulement tu me prives de la bouteille dont je comptais bien te spolier, mais en plus tu donnes la meilleure explication que je connaisse concernant le prix.

Je complèterai cependant par un autre élément. Certains châteaux peuvent légitiment en avoir assez de voir leur vins se vendre sur le marché gris (officialisé par les enchères en salle ou sur internet) cinq à dix fois plus cher que lors de leur sortie en primeur.
Il me semble dès lors économiquement normal que le château augmente ses prix de façon à profiter également des fruits de son travail et limiter la tendance spéculatrice sur ses produits.

Bizarrement, il n est pas impossible que par la suite les prix baissent à nouveau pour le consommateur final dans la mesure ou les spéculateurs peuvent être découragés par l'augmentation de l'investissement initial doublée d'une baisse de marge.

Cordialement,

Karim
04 Avr 2011 14:00 #119

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Réponse de benisa63 sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

En primeur, les plus grands GCC bordelais (Latour, Lafitte, Yquem, Petrus, Margaux, Cheval Blanc et Ausone) ne devraient pas dépasser 300 euros la bouteille. Au délà c'est juste de l'abus.

Certes, si les prix actuels éxistent, c'est parce qu'il y a des acheteurs qui ont tellement d'argent qu'ils se moquent du prix, mais le jour où ces acheteurs ne seront plus là pour acheter, les GCC comprendront qu'ils n'ont plus aucun marché où vendre leurs vins puisque les personnes n'ayant pas un budget illimité leur auront dit au revoir depuis longtemps. Plusieurs économistes prévoient une crise mondiale comme celle de 2008-2009 en 2015-2016. Si ils ont raisons, nous verrons si Bordeaux aura le dos solide ou pas !
04 Avr 2011 14:01 #120

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